[esiclene]

L'elettronica (intesa come sospensioni attive, a prescindere dalla tecnologia) non è necessariamente un bene, dipende da come è stata implementata dal softwarista/progettista. In altri termini può peggiorare la resa rispetto ad una sospensione prettamente 'passiva'.
L'Xm prima serie nei primi esemplari -difettati- nè un esempio, "perfetta" sulla carta, ma praticamente tavola per via di come son stati messi, errori etc che la facevano andare avanti sempre a 4 sfere.
Se a modificare compressione/espensione dell'ammortizzatore (o i parametri delle molle/sfere stessi) ci pensa un software (come nel caso dell'amvar ma anche in tutte le idroattive), questo fa fede ad un modello e delle condizioni previste del progettista che possono essere diverse da quelle per il nostro utilizzo. Se il modello è inadeguato, la resa è meno gestibile/prevedibile di una resa prettamente idropneumatica ove il computer indica alla sospensione di trovarsi su un dosso che esiste solo nella fantasia di chi ha sviluppato il software :D.
I primi modelli di ESP tanto per fare un esempio (ora li han corretti ma non del tutto) andavan disattivati sulla neve perchè il modello era programmato nell'uso normale e se quindi la ruota slittava, c'era un motivo.. ma se ti trovi sulla neve ed è normale che la ruota slitti l'ESP cerca di compensare con le altre ruote raddoppiando o triplicando il danno (ergo ti trovavi in una auto pericolosissima che slittava di continuo). Il modello che è su tutte le idrattive è 'interpretativo', ergo leggo dei parametri, poi se succede questo vuol dire che mi trovo in condizione X altrimenti Y, altrimenti Z etc,  ma è chiaramente limitato in quanto non è "look-adead", l'evento viene (in parte) gestito quando ... è già troppo tardi.
Lo è invece quello mercedes del "magic body control" (che la strada la vede in anticipo e si regola di conseguenza) ma anche lì, c'è il problema software, ovvero, la telecamera scanner che vede la buca, capisce che quella è una buca o assomiglia a una buca e quindi va in estensione quando non dovrebbe ? Rimbalzerebbe chiaramente inutilmente, cosa che una molla+ammortizzatore non farebbe.
L'implementazione dell'AMVAR sulla 407 non la rendeva più "comoda" della precedente 406 per una serie di motivi (che ne frattempo erano aumentati i cerchi, le dimensioni delle antirollio e tutte queste cose qui), la rendeva più stabile sicuramente per via dei 9 sensori etc etc, ma non più comoda.
Il vantaggio dell'uso del modello è che è aggiornabile ovvero migliorabile e perfezionabile (come con lo è stato con l'ESP che dopo qualche anno è stato utilizzabile anche sulla neve -ed una necessità per le auto a TP che sulla neve son inguidabili-)... se ci sono i soldi e la volontà di farlo.

[vercesi]

quindi ,come dice il franco l assorbimento di buche con la c6 risulta inferiorerispetto   qa ds cx sm . infatti stamattina con l sm andando da un clienteho verificato che in cocomitanza didislivello più buca su una strada  arginale  ,ma asfaltata  con c6 sento proprio il bam  o irrigidimento  ammortizzatore ,con l  sm lo vola via .ps purtroppo non ho il piede leggero con l acceleratore  buona notte

[robyazz]

Sul fatto che la C6 soffra i dossi "bruschi" non ci piove, sono invece convinto che in un tipo di prova come quella di inizio video, si comporterebbe egregiamente ma, giustamente, bisognerebbe provare.

[marvin]

Ma a parte il maghetto e qualche appassionato qua e là, chi si prende cura delle balenottere? Ben pochi.

Chi ha la passione delle idro se ne prende cura eccome.....magari va cercato con la lanterna ma qualcuno, nel 2015, c'è sempre!

[pablo]

la c6 sulla asperità secca e pronunciata reagisce male ..è evidente.  E qui certamente le ruote da 18 non aiutano (è una delle poche cose che condivido del pensiero di Esiclene). Resta da fare il tentativo effettuato da qualcuno qui nel forum..mettere sfere di maggior pressione.. visto che non sono possibili le confort. Chi aveva provato riferiva di una reazione molto più citroen d'annata..meno ondeggiamenti spinti e più progressività sulle asperità... Prima o poi il tentativo sarebbe da fare. Credo che la pompa possa agevolmente compensare la maggior pressione delle sfere.. Lo sperimentatore scomparso (dal forum) asseriva che dopo due anni di utilizzo non vi erano stati che benefici..chissà?

[robyazz]

Sulle asperità secche rallento, per il resto me la tengo così e non mi sogno proprio di toccarla, mi piace troppo ! Per le sensazioni old style sui dossetti malefici uso la CX   

[esiclene]

la c6 sulla asperità secca e pronunciata reagisce male ..è evidente.  E qui certamente le ruote da 18 non aiutano (è una delle poche cose che condivido del pensiero di Esiclene).

Capisco l'alluvione a sbt allora..
Mettere le valvole sulle sfere C5 è possibile (tecnosir lo fa se gliele mandi, da solo non puoi farlo), con quelle a lhm invece mettere la valvola è una operazione da 3 minuti al massimo che per quanto mi riguarda chiunque abbia una idro dovrebbe fare e son pentito di non averlo fatto prima. Non per il costo della sfera ma per la capacità di controllarle e di non smontarle più per almeno un decennio. Debbo dire che di tutti i soldi che ho speso per le balenottere il kit di ricarica è irriunciabile. Se prendessi mai una C5 o C6 mettere la valvola sarebbe la prima cosa.
Anche perchè mi spiace dirlo ma la pressione stampata su una sfera che vai a comprare non coincide mai con quella reale (ma ti ricorda a quanto devi caricarla) e ho notato diversi errori nei fori sia nelle sfere ifhs che citroen (e non da poco)
Comunque tornando al discorso, l'aumento di pressione -aumenta- il comfort nelle asperità minori, ma diminuisce l'escursione massima della sospensione ergo lo scossone che vai a prendere è maggiore perchè arrivi prima a fondocorsa (mentre sullo sterrato aumenta l'effetto biliardo). Se vuoi far la prova prendi una delle tue xm, mettila in modalità forzata a 6 sfere (sulla td basta staccare uno spinotto) e vedi se ti piace l'effetto che avresti. Ma son sicuro che l'hai già fatta come prova.
Ma questo è solo parte del problema, la taratura delle sfere citroen (pressione, volume e dimensione foro) è adattata alla guidabilità in relazione al peso ergo al giusto compromesso tra comfort e il non avere una auto pericolosa.
Che poi sia regolata dal diametro foro o dall'AMVAR cambia poco, la taratura di fabbrica è quella calcolata per mantenere l'assetto costante con il controllo ottimale del mezzo.
Son stato contrario alle sfere comfort (su xm) perchè essendo un unico modello vanno a cambiare in maniera esagerata la taratura stessa della casa madre. Infatti l'xm serie2 ha fori delle sfere più grandi di quelle s1 (0.8 contro 0.6 per la maggior parte delle motorizzazioni) ma questo è compensato dal regolatore idrattiva che oltre ad avere il diametro più piccolo è costruito in maniera diversa (così come sono diversi i parametri elettronici e altri parametri costruttivi).
Questo era citroen almeno fino all'Xm.
Tornando alla C6 che puoi pare? Poco. O meglio meno di quello che potresti fare su Xm s1 i cui sensori quando funzionano son bypassabili e/o con tolleranza molto ampia
Perchè poco?
A) La sfera è più progressiva e quindi minore l'effetto dell'aumento di pressione ed i tuoi margini di movimento. L'escursione tra altezza massima e minima che hai è assai inferiore a quella delle ammiraglie precedenti )  Il fatto che sia poi 385/50 bar ergo  poco come volume (e teoricamente 0.175l di azoto), spiega perchè il tuo gioco è assai relativo (e perchè chiaramente sul 'secco' assorbe meno, c'è meno volume comprimibile rispetto alle precedenti ammiraglie). Col peso maggiore le cose si complicano ulteriormente.
B) Tutto il resto dei componenti (cerchi, antirollio etc) son adeguati alla mole dell'auto, ergo, dovresti anche cambiare quelli ma di fatto o non esistono (le versioni amvar son praticamente tutte uguali salvo il peso maggiore dell'auto)  o non puoi montarli per legge.
C) Dato B) tecnicamente una C6 benza appesantita e con gli stessi cerchi si dovrebbe comportare esattamente come la tua. Se questo puoi provarlo e non avviene, ho paura che la differenza sia solo nella centralina (che è codificata in base al vin) e lì non ci puoi far molto. (tra l'altro ho verificato che alcune a benzina son già NFP).
D) Il modello elettronico non coinciderebbe con le escursioni della scocca vanificando il tutto.

Chiaramente puoi provare + 5 o 10 bar (oltre non andrei) ma potrebbe essere del tutto inutile se non addirittura controproducente per via dei falsi valori che avrebbe l'idrattiva.

[pablo]

facciamo tornare il sole?  ;D

non ti seguo più nelle tue elucubrazioni ma mi limito solo a ribadire che le confort e qualsiasi allargamento del foro ammortizzatore non sono compatibili con il sistema della c6 che ha gli ammortizzatori non sulla sfera ma sui cilindri sospensione. Pertanto come più volte descritto in queste pagine si può agire solo sul volume e pressione sfere. Da quel che ho capito un volume maggiore e una pressione maggiore conferiscono una morbidezza maggiore alla sospensione. Loup65 se non ricordo male utilizzò persino le sfere centrali xm da 70 bar notoriamente funzionanti ad lhm e non lds. Riportò giudizi lusinghieri sull'incremento di morbidezza e progressività dell'auto escludendo noie o conseguenze negative dopo due anni di impiego. Io sarei più prudente e non utilizzerei sfere lhm..proverei qualche sfera accumulatore c5 o persino c6...provando varie pressioni finanche 70 bar.

Sulla tua non predilezione delle confort non ritorno..per me esistono solo le confort e un molleggio da barca. ..che pur sempre mantiene una ottima sicurezza e stabilità. Siamo su posizioni nettamente antitetiche....entrambe rispettabili.

I cerchi non si possono cambiare. Pertanto meglio agire sulle sfere. Comunque dossi a parte la c6 pur con i cerchi da 18 è ottima nell'assorbimento delle piccole asperità...Certo avesse avuto quelli da 16 sarebbe stata eccezionale..ma purtroppo le omologazioni sono quelle.

[esiclene]

facciamo tornare il sole?  ;D

non ti seguo più nelle tue elucubrazioni ma mi limito solo a ribadire che le confort e qualsiasi allargamento del foro ammortizzatore non sono compatibili con il sistema della c6 che ha gli ammortizzatori non sulla sfera ma sui cilindri sospensione.

Lo so, infatti ho detto che che sia il foro o l'amvar ergo la sfera senza damper cambia poco. L'allargamento è solo possibile sul 2.2.

Pertanto come più volte descritto in queste pagine si può agire solo sul volume e pressione sfere. Da quel che ho capito un volume maggiore e una pressione maggiore conferiscono una morbidezza maggiore alla sospensione. Loup65 se non ricordo male utilizzò persino le sfere centrali xm da 70 bar notoriamente funzionanti ad lhm e non lds. Riportò giudizi lusinghieri sull'incremento di morbidezza e progressività dell'auto escludendo noie o conseguenze negative dopo due anni di impiego. Io sarei più prudente e non utilizzerei sfere lhm..proverei qualche sfera accumulatore c5 o persino c6...provando varie pressioni finanche 70 bar.

In realtà le sfere verdi "sarebbero" al 99% compatibili a patto che siano multistrato (modo simpatico per dire che in fondo alla membrana c'è uno strato sottile di nylon, come su quelle per C5).
Il problema è che le multistrato ..son quasi tutte col foro piccolo. Le centrali per serie2 e xantia son l'unica eccezione, in multistrato e senza foro di damping (450 cc / 75 bar), le originali citroen sicuro, le altre tipo IFHS non so, non ne ho mai sezionata una.
L'accumulatore invece potrebbe darti problemi in quanto è in urepan e potrebbe non essere compatibile con l'LDS.

Sulla tua non predilezione delle confort non ritorno..per me esistono solo le confort e un molleggio da barca. ..che pur sempre mantiene una ottima sicurezza e stabilità. Siamo su posizioni nettamente antitetiche....entrambe rispettabili.

Meglio ancora, comprati il kit di ricarica e regola la pressione di ogni sfera così hai un comfort ancora maggiore. Puoi comprarti le comfort ma la pressione stampata.. non sai mai se coincide (e ti rispondo io : NO). Ma capisco che è questione di gusti.. per me la CX si imbarca troppo già sulle sue 'normali'. Fino a 80 bar non dovresti aver problemi per ogni sfera, oltre avrei paura di sfondare la membrana. Se vuoi far una prova senza comprare il kit, passa a PDA che te le ricarico alle pressioni che vuoi.
Poi alcune sfere più sollecitate (vedi sfera congiuntore) si scaricano velocemente...

[RicDyane]

- pensiamo quindi a che cosa HA BUTTATO nel cesso Citroen ! Una superiorità imbarazzante, che anche all'epoca non è MAI stata valorizzata per quello che era e meritava, tanto che anche citroenisti (un pò masochisti, "obiettivi" e sbadati) non se ne ricordano più. Esistesse un premio "Tafazzi" in campo automobilistico, credo che Citroen vincerebbe a mani basse e, allo stesso tempo, podio assoluto anche per il peggior ufficio marketing della storia !!!
Fossero state approntate e sviluppate campagne mirate, precise, insistenti e martellanti, credo si venderebbero ancora oggi le CX....

E' esattamente quello che penso e che penso sia alla base della decisione presa da PSA: non sono in grado di vendere il prodotto idropneumatiche.

[esiclene]

- pensiamo quindi a che cosa HA BUTTATO nel cesso Citroen ! Una superiorità imbarazzante, che anche all'epoca non è MAI stata valorizzata per quello che era e meritava, tanto che anche citroenisti (un pò masochisti, "obiettivi" e sbadati) non se ne ricordano più. Esistesse un premio "Tafazzi" in campo automobilistico, credo che Citroen vincerebbe a mani basse e, allo stesso tempo, podio assoluto anche per il peggior ufficio marketing della storia !!!
Fossero state approntate e sviluppate campagne mirate, precise, insistenti e martellanti, credo si venderebbero ancora oggi le CX....

Roby, premettendo che Citroen non ha mai effettivamente pubblicizzato l'idropneumatica come meritava (la C6 in particolar modo ma anche le altre) e su questo son perfettamente d'accordo con te, c'è anche da dire che Citroen i clienti idropneumatici li ha anche persi e spiace dirlo ma con meritata (ahimè) colpa.
Quando mio padre (io ero piccolo) andava in idro prima con GS e poi CX, quasi tutti i suoi amici avevano idro (CX e BX) , i genitori di molti amici miei avevan la CX, BX (e in maniera minore ZX).
Ed i più afecionados erano rimasti fedeli fino alla Xantia/Xm per poi rinunciarvi.
Oggi gli stessi girano con altre auto (non necessariamente tedesche), ma non con Citroen C5/C6. Ed è gente che il sistema lo conosce. Le loro necessità son cambiate, probabilmente problemi idraulici/elettronici che avrebbero voluto evitare e tanto altro. Perchè con un ammortizzatore finito l'auto si limita a rimbalzare un pò più del normale e non frenare, non perde Lhm e ti scrive "arresto immediato".
Le CX non davano tanti problemi, Xm (specie la S1) e Xantia avevan problemi all'ordine del giorno, un pò per la scarsa manutenzione, un pò per la complessità del sistema molto probabilmente non adatta ai tempi in cui erano usciti (i sensori su Xm S1, la loro dislocazione, connessione, erano tipici di chi era sotto droga pesante).
Voglio dire, certi problemi l'Xm S1 non doveva averli. Certi problemi che con le vecchiette 'noi' abbiamo e li consideriamo normali, l'utente di un auto a molle non li ha. Poi si spezzerà la schiena ma quando l'auto è in moto è in moto e altri problemi non ne ha. Almeno quelle più vecchie, le nuove con i software fallati son un altro discorso.
Prendevi una Xm (potrei prendere altre citroen, anche la CX non ne era immune), la apri, la richiudi e vibra come una dannata. La qualità costruttiva non era migliore di alcune marche italiane.
Per molti di quelli che conosco la CX è stata l'ultima citroen e per certi versi, spiace dirlo, anche per me che come sospensione preferisco l'Xm S1.
A te non ti è saltato un tampone ... vallo a chiedere a chi è saltato se ricomprerebbe ancora citroen.
Ho provato decine di Xm e non ne ho trovata una che fosse andata come dovrebbe. La maggior parte anche con sfere nuove eran decisamente più dure di quel che deve essere una Xm (e senza sfere comfort).
Ti faccio un altro esempio stupido. L'altro giorno allo sfascio mi son messo a vedere molti ricambi di varie Xm. Alcuni componenti montati e non sostituiti (verificati dal service citroen col numero di telaio), il più delle volte non coincidevano con quelli realmente montati sull'auto. Citroen si è un pò voluta complicare la vita in questo quando probabilmente non era necessario ma tanto è.
La stessa C6 ad alcuni non è piaciuta esteticamente, ad altri che conosco non è piaciuta la mole, e mi spiace dirlo ha avuto una marea di problemi che non avrebbe dovuto avere. La stessa C6 tua se non sbaglio ha subito moltissimi interventi. Certo non li hai pagati tu, e non dopo aver sborsato 50mila euro.. magari oggi è l'auto più affidabile del mondo ma...
Mettiti nei panni di chi spende 50mila euro e poi ha problemi a 30mila km. A me spiace che sia andata così ma oramai è andata (e ricordo al service di minsk che i guasti alle C6 erano all'ordine del giorno, tanto è che la mia ultrachilometrata Y3 incontrava la sua 'figlia' un pò troppo spesso e volentieri e ricordo C6 lettermente ferme per mesi al punto tale che all'inizio pensavo fossero in vendita, poi il meccanico mi han spiegato che non sapevano ove metter mano (se per te questo è normale..).
Se spendi 50mila euro non vuoi rotture di scatole, cosa che ahimè è successa sia a chi aveva Xm (specie S1) e su C6.
E anche la C5 tourer che ha preso un amico in leasing ma che di fatto usavo più io che lui dal 2010 di problemi ne aveva avuti troppi (non legati all'idraulica ma cmq meccanici). Di certo lui non comprerà una citroen. Tutto in garanzia è. Ma troppi interventi per una auto tenuta maniacalmente e soprattutto nuova. Ho avuto assai meno problemi con l'Xm usata io (km : 200000) dal 98 al 2007 di quanti lui ne abbia avuti dal 2010 al 2013.
L'Xm ha venduto 300mila unità (molti vi han rinunciato dopo i problemi cui tutti prima o poi son venuti a conoscenza e che è stata responsabile del flop al punto tale da decimare gli eventuali acquirenti). Persino un amico che non ci capisce NULLA di auto vedendo la mia Xm mi ha detto "ma questa non era quella che aveva problemi di elettronica??".
Sulla stessa Xm S2 tra l'altro è rimasto il problema tamponi (dimmi se stavano ancora sotto droga ma tanto è).
La C6 è rimasta per i citrotalebani duri e puri (oramai già decimati dallo sputtanamento Xm), ma tralasciando le qualità intrinsiche dell'auto per molti, troppi che l'han presa nuova è stata un'auto piena di problemi che non avrebbe dovuto avere.
Se oggi citroen facesse una nuova C6 quante ne venderebbe? 5000? Secondo me neanche quelle.
La reputazione ci vuole una vita a costruirla e un attimo a perderla. E Citroen ahimè l'ha inevitabilmente persa e sta cercando di guadagnarsela nel settore "premium" DS.

[Mikele]

A me piacerebbe che Citroen uscisse con una auto del tipo quella dell'avatar di Sergio64 (http://forum.riasc.it/public/index.php?action=profile;u=320), con sospensioni idro standard come quelle della mia CX, senza rotture elettroniche e con una dotazione e motori affidabili.


Ciao

[robyazz]

Guarda esiclene, ammiro davvero la tua costanza e perseveranza nello scrivere senza sosta le medesime cose all'infinito. Cosa vuoi che ti risponda ? Che, come al solito, ingigantisci a dismisura i problemi dell'idraulica "classica", a tal punto da infilarci stavolta anche la Xantia (!!), monumento di affidabilità media ??!! Che la storia di XM la conosciamo tutti a menadito e che nessuno ha mai giustificato l'incompetenza del periodo del lancio e il pazzesco problema dei tamponi ?? Che pure le altre vetture teoricamente "affidabili" crucche, sono piene stracolme di problemi di elettronica anch'esse ?? Che la tua opinione su C6 tralascia sistematicamente tutti i casi, e ce ne sono anche qui dentro, di gente che di problemi ne ha avuti zero ?? Che sono io il primo ad incolpare Citroen di non avere curato i suoi splendidi prodotti come meritavano e di essersi sputtanata per delle cazzate colossali ?

Tutto questo non toglie che le idro rimangano il sistema di sospensioni più evoluto in assoluto, prendi quelle che vuoi, classiche o con elettronica, non c'è problema, sempre una spanna gigante sopra le altre restano. E che, se adeguatamente promosse e sostenute e montate su vetture fatte con tutto il cervello necessario, incontrerebbero anche oggi il gradimento degli acquirenti, come succedeva negli anni "anta"(e non è il caso di riportare la tabella delle vendite già pubblicata a questo proposito).   

Se poi vuoi continuare sula tua infinita strada di disastri, sciagure, inaffidabilità, inadeguatezze, incomprensioni, pipponi mentali giganteschi e chi più ne ha ne metta, purtroppo io non posso fermarti  [A:spa] [A:spa]

[marvin]

Guarda esiclene, ammiro davvero la tua costanza e perseveranza nello scrivere senza sosta le medesime cose all'infinito. Cosa vuoi che ti risponda ? Che, come al solito, ingigantisci a dismisura i problemi dell'idraulica "classica", a tal punto da infilarci stavolta anche la Xantia (!!), monumento di affidabilità media ??!! Che la storia di XM la conosciamo tutti a menadito e che nessuno ha mai giustificato l'incompetenza del periodo del lancio e il pazzesco problema dei tamponi ?? Che pure le altre vetture teoricamente "affidabili" crucche, sono piene stracolme di problemi di elettronica anch'esse ?? Che la tua opinione su C6 tralascia sistematicamente tutti i casi, e ce ne sono anche qui dentro, di gente che di problemi ne ha avuti zero ?? Che sono io il primo ad incolpare Citroen di non avere curato i suoi splendidi prodotti come meritavano e di essersi sputtanata per delle cazzate colossali ?

Tutto questo non toglie che le idro rimangano il sistema di sospensioni più evoluto in assoluto, prendi quelle che vuoi, classiche o con elettronica, non c'è problema, sempre una spanna gigante sopra le altre restano. E che, se adeguatamente promosse e sostenute e montate su vetture fatte con tutto il cervello necessario, incontrerebbero anche oggi il gradimento degli acquirenti, come succedeva negli anni "anta"(e non è il caso di riportare la tabella delle vendite già pubblicata a questo proposito).   

Se poi vuoi continuare sula tua infinita strada di disastri, sciagure, inaffidabilità, inadeguatezze, incomprensioni, pipponi mentali giganteschi e chi più ne ha ne metta, purtroppo io non posso fermarti  [A:spa] [A:spa]

Finiscila dai te lo dice anche Roby su.....forza Esiclen.

[RicDyane]

- pensiamo quindi a che cosa HA BUTTATO nel cesso Citroen ! Una superiorità imbarazzante, che anche all'epoca non è MAI stata valorizzata per quello che era e meritava, tanto che anche citroenisti (un pò masochisti, "obiettivi" e sbadati) non se ne ricordano più. Esistesse un premio "Tafazzi" in campo automobilistico, credo che Citroen vincerebbe a mani basse e, allo stesso tempo, podio assoluto anche per il peggior ufficio marketing della storia !!!
Fossero state approntate e sviluppate campagne mirate, precise, insistenti e martellanti, credo si venderebbero ancora oggi le CX....

Roby, premettendo che Citroen non ha mai effettivamente pubblicizzato l'idropneumatica come meritava (la C6 in particolar modo ma anche le altre) e su questo son perfettamente d'accordo con te, c'è anche da dire che Citroen i clienti idropneumatici li ha anche persi e spiace dirlo ma con meritata (ahimè) colpa.
La reputazione ci vuole una vita a costruirla e un attimo a perderla. E Citroen ahimè l'ha inevitabilmente persa e sta cercando di guadagnarsela nel settore "premium" DS.

Mi pare che riassumendo Luca, tu dica le stesse cose di Roberto. E su cui io concordo: Citroen non è all'altezza, ma le idropneumatiche rimangono il top sul mercato.