[cristiano]

...concordo con le ultime osservazioni lette.

[haiede]

perdona l'intrusione ma ci sono delle imprecisioni nei tuoi ragionamenti

Da tenere conto nelle valutazioni il cinematismo di sospensione che nei modelli precedenti (diciamo fino ad XM) privilegiavano la corsa lunga dell'escursione

le escursioni sono praticamente invariate nei vari modelli

a scapito della massima precisione nel controllo dei movimenti e come esempio si può prendere l'avantreno XM appunto (ma anche BX o Xantia) con la soluzione dei tamponi di attacco steli alla scocca.

è tipico dei McPherson ed il tampone è un vincolo (elastico) con più possibilità di movimento (=gradi di libertà) non definiti (aiuto al confort al molleggio alla sterzata alle sollecitazioni laterali )
si poteva realizzare con una doppia boccola elastica come i "normali"  McPherson (intendo quelli molla metallica + ammortizzatore bitubo a doppio effetto)

C5 ultima serie e C6 adottano cinematismi a bracci multipli molto più complessi e raffinati che garantiscono un controllo accurato nel movimento della ruota ............ ma hanno per contro una "finestra" di lavoro più limitata proprio perchè gli angoli di intersezione dei vari bracci non consentono grandissima escursione.

i bracci non hanno NESSUNA intersezione!!!
in pratica è una variante costruttiva dello schema a quadrilateri sovrapposti

Senza entrare in sterili polemiche, questa peculiarità unita al peso elevato della macchina ed alla volontà progettuale di portarsi al massimo della escursione ammessa dai cinematismi in omaggio alla storica "lievitazione" delle idro Citroen è anche stata una delle cause, a mio insignificante parere, (ma supportato dall'aver visto alcuni pezzi scassati su C5... [eeeeeeh!]) del deterioramento accentuato di boccole e testine di snodo della cinematica anteriore...

perdonami-bis
non c'entra nulla

........problematica su cui la casa poi è intervenuta rinforzando alcune parti ma che se si fosse limitata l'escursione di movimento avrebbero vissuto decisamente più a lungo senza alcun intervento particolare.

perdonami-ter
non c'entra nulla

.......si potrebbe riflettere e cominciare a ipotizzare come mai in settaggio "confort" ci siano queste ondulazioni ......... magari non sono proprio volute ad hoc, magari è una conseguenza meccanoidraulica del volere mantenere morbido e flessibile un cinematismo "granitico" nella sua precisione di movimento e che, sempre magari, potrebbe risultare "apatico" nel digerire piccole asperità cercando di stare fermo dove è anzichè muoversi........ma se lo faccio "galleggiare" invece....................mah, di sicuro sbaglio [A:spa]

perdonami-quater
non esiste alcun nesso tra la rigidità del cinematismo di sospensione e la flessibilità e smorzamento della sospensione


[:prosit]
Fabio/un poco perplesso

Se volessi gentilmente spiegare i vari punti con delle ipotesi o delle informazioni te ne sarei grato e magari imparo qualcosa che tu sai ed io no................grazie
[:hello]

[pablo]

Torno sull'argomento per rivangare un interessante esperimento suggerito qui da un utente tempo fa. Quello di montare come sfere comfort laterali per la c6 quelle regolatrici centrali da 70 bar. Infatti le sfere del sistema amvar sono semplici accumulatori, non prevedono foro ammortizzatore, essendo questo già presente nel cilindro di sospensione. Pertanto non sono utilizzabili le sfere comfort della c5. Essendo quindi tutte le sfere della c6 dei semplici accumulatori, si potrebbe provare a montare quelli centrali con pressioni e credo pure volume maggiori, variando un po' la risposta della sospensione. Il forumista  loup65 aveva effettuato questo esperimento, persino montando delle sfere LHM idrattive centrali per xm, sostenendo che in due anni non aveva notato problemi. Io per prudenza sarei tentato di utilizzare le due centrali c6 da 70 bar, che essendo del tipo LDS non dovrebbero dare problemi di compatibilità con l'olio idraulico.

Resta da capire se, secondo gli esperti , una sfera di maggiore diametro e pressione possa giovare alla morbidezza della vettura o meno.

Che ne pensate?.

Ovviamente preciso che si tratta di mere disquisizioni tecniche e che l'eventuale tentativo sarà da me molto meditato e subordinato possibilmente ad una prova su strada di chi già lo ha effettuato. . Se proverò a montarle me ne assumerò la piena responsabilità, consapevole che si tratterebbe di una alterazione dell'originale assetto della vettura potenzialmente dannoso e rischioso.

[vercesi]

paolo ,attento le masse in gioco non sono indifferenti.forse da profano totale lavorerei più con l elettronica se conosci qualche mago del settore.

[francygalle]

Avere sfere con maggior pressione sicuramente comporta maggior morbidezza, l'ho provato sulla mia Xantia, grazie al sistema Tecnosir ho fatto diversi esperimenti e trovato la taratura che preferisco,
bastano anche solo 5 bar in più. Non bisogna eccedere altrimenti l'auto alla minima sollecitazione passa all'assetto "sport" rendendo inutile la presenza di un sistema attivo.
Non so come rispondano le sfere LDS, sono molto diverse.
Quanti bar hanno le sfere originali?

[:hello]

[pablo]

le originali ne hanno 50 davanti e 40 dietro. In effetti la differenza è notevole ma l'idea nasce da un post di un utente che già l'ha sperimentata. Montando persino le sfere idrattive centrali xm da 70! Diceva che era più morbida e più progressiva, riducendo quel dondolio (che la mia fa pure di meno). Resta una ipotesi tecnica per il momento, da provare solo dopo altre strade e con le dovute accortezze. 

[pablo]

Non so come rispondano le sfere LDS, sono molto diverse.
Quanti bar hanno le sfere originali?

[:hello]

in che cosa sono diverse, olio lds a parte? Membrana con diversa elasticità?

[thewizardofwiz]

spero di esaudire la tua richeista

Da tenere conto nelle valutazioni il cinematismo di sospensione che nei modelli precedenti (diciamo fino ad XM) privilegiavano la corsa lunga dell'escursione

le escursioni sono praticamente invariate nei vari modelli perchè il cinematismo di sospensione è indipendente dalla escursione della sospensione stessa, e sle escursioni sono tutte nell'oridne dei 40cm totali
FORSE ti riferisci alla cedevolezza della sospensione, ovvero alla flessibilità della molla espressa in kg per centimetro (una mollla da 100kg/cm è più rigida di una 50kg/cm)

a scapito della massima precisione nel controllo dei movimenti e come esempio si può prendere l'avantreno XM appunto (ma anche BX o Xantia) con la soluzione dei tamponi di attacco steli alla scocca.

è tipico dei McPherson ed il tampone è un vincolo (elastico) con più possibilità di movimento (=gradi di libertà) non definiti (aiuto al confort al molleggio alla sterzata alle sollecitazioni laterali )
si poteva realizzare con una doppia boccola elastica come i "normali"  McPherson (intendo quelli molla metallica + ammortizzatore bitubo a doppio effetto)
Xantia e XM utilizzano come vincolo superiore dello stelo McPherson un tampone elestico che consente una certa libertà dei movimenti dello stelo stesso, al contrario dei tradizionali ancoraggi (molla solitamente incastrata sul duomo o lungo lo stesso stelo, ed ammortizzatore vincolato alla scocca con un supporto in gomma minimamente elastico)
il sistema Citroen sembra a prima vista molto impreciso ed ha l'inconveniente che in caso di cendimento del supporto(=tampone) il veicolo è compromesso mentre nel sistema tradizionale il supporto dell'ammortizzatore teoricamente non può cedere/collassare
l'imprecisione del tracciamento è risolta dal sistema autolivellante che recupera più o meno prontamente l'assetto, costringendo la sospensione a lavorare grossomodo sempre nello stesso tratto, prossimo a quello di riposo. roll e bump steer (sterzata indotta da rollio o scuotimento vericale) sono molto contenuti 
vedi http://it.wikipedia.org/wiki/MacPherson_%28meccanica%29

C5 ultima serie e C6 adottano cinematismi a bracci multipli molto più complessi e raffinati che garantiscono un controllo accurato nel movimento della ruota ............ ma hanno per contro una "finestra" di lavoro più limitata proprio perchè gli angoli di intersezione dei vari bracci non consentono grandissima escursione.

i bracci non hanno NESSUNA intersezione!!!
in pratica è una variante costruttiva dello schema a quadrilateri sovrapposti

...la copia povera dello schema di cinematismo di sospensione utilizzate in F1
:)

vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Sospensione_%28meccanica%29

Senza entrare in sterili polemiche, questa peculiarità unita al peso elevato della macchina ed alla volontà progettuale di portarsi al massimo della escursione ammessa dai cinematismi in omaggio alla storica "lievitazione" delle idro Citroen è anche stata una delle cause, a mio insignificante parere, (ma supportato dall'aver visto alcuni pezzi scassati su C5... [eeeeeeh!]) del deterioramento accentuato di boccole e testine di snodo della cinematica anteriore...

........problematica su cui la casa poi è intervenuta rinforzando alcune parti ma che se si fosse limitata l'escursione di movimento avrebbero vissuto decisamente più a lungo senza alcun intervento particolare.

.......si potrebbe riflettere e cominciare a ipotizzare come mai in settaggio "confort" ci siano queste ondulazioni ......... magari non sono proprio volute ad hoc, magari è una conseguenza meccanoidraulica del volere mantenere morbido e flessibile un cinematismo "granitico" nella sua precisione di movimento e che, sempre magari, potrebbe risultare "apatico" nel digerire piccole asperità cercando di stare fermo dove è anzichè muoversi........ma se lo faccio "galleggiare" invece....................mah, di sicuro sbaglio [A:spa]

non esiste alcun nesso tra la rigidità del cinematismo di sospensione e la flessibilità e smorzamento della sospensione
forse non ho capito...intendi che la lunga escursione provoca eccessiva usura degli snodi/supporti/testine?



Fabio

[thewizardofwiz]

Torno sull'argomento per rivangare un interessante esperimento suggerito qui da un utente tempo fa. Quello di montare come sfere comfort laterali per la c6 quelle regolatrici centrali da 70 bar.
CUT
Essendo quindi tutte le sfere della c6 dei semplici accumulatori, si potrebbe provare a montare quelli centrali con pressioni e credo pure volume maggiori, variando un po' la risposta della sospensione. Il forumista  loup65 aveva effettuato questo esperimento, persino montando delle sfere LHM idrattive centrali per xm, sostenendo che in due anni non aveva notato problemi. Io per prudenza sarei tentato di utilizzare le due centrali c6 da 70 bar, che essendo del tipo LDS non dovrebbero dare problemi di compatibilità con l'olio idraulico.
Resta da capire se, secondo gli esperti , una sfera di maggiore diametro e pressione possa giovare alla morbidezza della vettura o meno.

come ho già scritto in altri contesti, è possibile montare sfere più grosse e con pressioni maggiori a favore del confort. nessun risvolto sulla sicurezza se non si eccede nelle variazioni, stravolgendo la risposta della sospensione, peggio se parliamo di un sistema controllato elettronicamente

portare le pressioni 5-10bar più ALTE fa lavorae la membrana in posizione più distesa e quindi più sensibile alle piccole sollecitazioni soprattutto veloci e con una legge di compresione della sfera (=volume interno) più progressivo
il volume maggiore significa ridurre la sollecitazione sulla membrana (le DS avevano inizialmente le sfere da 800cc) ed un molleggio con frequenze molto più basse

su C6, le anteriori da 70bar e le posteriori da 50 bar fanno TANTO effetto senza far impazzire l'elettronica (senza foro, ovviamente)

la forma della sfera (più o meno schiacciata) modifica la risposta elastica e la progressività della molla gassosa


Fabio

[pablo]

Bene, grazie delle spiegazioni! Sono felice che ci sia comunque una minima possibilità di intervento. Non mi resta che rintracciare loup65 e la sua c6 per una prova preliminare e approfondire la mia diagnosi elettronica  a monte. Appena avrò chiuso il giro anche  delle valutazioni e confronti empirici di guida con altre c6 ne trarrò le conclusioni sullo stato dell'arte della c6 in tema di sospensioni  e sulla eventuale migliorabilità (per i miei gusti) del sistema.

La c6 rappresenta per me l'avanguardia moderna del sistema idropneumatico. Avendo rappresentato anche il mio primo acquisto di un'auto (pure ammiraglia)  praticamente nuova, con non trascurabile sacrificio, non intendo "accontentarmi" ,pure in presenza di una minima parvenza di performance inferiore alle mie attese.  Pertanto desidero verificare scrupolosamente se vi sia un qualche problema e se la vettura sia comunque migliorabile,  per incontrare appieno le mie aspettative. Diversamente non riterrei valido il mio acquisto e penserei seriamente a cederla. Ma essendo caparbio, questa evenienza è ancora assai remota  ;)

[esiclene]

Resta da capire se, secondo gli esperti , una sfera di maggiore diametro e pressione possa giovare alla morbidezza della vettura o meno.

Si...fino a quando non interviene il sensore scocca che potrebbe vanificare il tutto in maniera rovinosa. Ma bisogna provarlo.
E' l'unica incognita che potrebbe compromettere l'operazione (perchè sulle citroen moderne è più sensibile rispetto alle 'vecchiette').

[thewizardofwiz]

Resta da capire se, secondo gli esperti , una sfera di maggiore diametro e pressione possa giovare alla morbidezza della vettura o meno.

Si...fino a quando non interviene il sensore scocca che potrebbe vanificare il tutto in maniera rovinosa. Ma bisogna provarlo.
E' l'unica incognita che potrebbe compromettere l'operazione (perchè sulle citroen moderne è più sensibile rispetto alle 'vecchiette').

rimarrebbe a priori il movimento più "smooth"



Fabio

[pablo]

Aggiornamento sulla mia c6. Complice la necessità di andare a trovare Robyazz per qualche prelievo di pezzi  xm rimasto in sospeso ho deciso (con enorme stupore di chi mi conosce) di utilizzare la c6 per il lungo viaggio ed il trasporto,  ovviamente dotandomi di coperte per imballare per bene i pezzi da trasportare ed evitare assolutamente anche il minimo contatto con gli interni chiarissimi ed immacolati!

L'idea era di abbinare a questo giro quello delle prove di più c6 in vicendevole scambio con gli altri proprietari del modello così da verificare empiricamente quanto fossero fondare le mie paranoie.

Purtroppo la ristrettezza dei tempi non mi ha permesso di incontrarmi con il disponibilissimo Vercesi...anche al ritorno in serata sono passato dalle sue parti all'ora di cena e non mi sembrava il caso. Sarà per la prossima volta.. :-)

Tuttavia lo scambio di prove con la c6 di Robyazz è stato sufficiente ed esaustivo. Dalle prove è emerso un enorme ridimensionamento delle mie paranoie. Le due auto sono omologhe in fatto di sospensioni. Con un lievissimo dondolio in più di quella di Roby e una compattezza maggiore di avantreno della mia (qualche km in meno ce l'ha :-))
Ma il fattore determinante è stato il viaggio e l'uso per molti km e su diversi percorsi.  Questo ha determinato forse una concomitanza di fattori (ricarica perfetta della batteria, riparametrazione dei sensori su strada, ginnastica all'impianto idraulico e alle sfere oltre che alle gomme e agli organi meccanici delle sospensioni.
Non so cosa ma la domenica successiva al viaggio ho ripreso la c6, l'ho lavata, e me la sono stragoduta in un giretto sul misto morbida e piacevole come deve essere.
Approfondirò di certo la questione del  codice errore persistente (che comunque continuano a definirmi come finto errore generato dal programma diagnosi e molto comune) . Ma non mi pare di verificare passaggi anomali in sport.
La macchina ora è davvero piacevolissima e il miglioramento mi spinge ad un uso sempre  accorto ma certamente più frequente.
Resterà la mia curiosità di sperimentazione che prima o poi realizzerò con la prova sfere di cui abbiamo ampiamente dibattuto. Per me non c'è limite al morbido e la c6, pur nella sua forma perfetta, qualche limite di assorbimento di dossi e asperità pronunciate ce lo ha di suo.  Se potessi  migliorarla ancora senza intaccare guidabilità e sicurezza non mi spiacerebbe.
Comunque averla recuperata nella sua splendida forma originale è già un motivo di enorme sollievo.
Resta la conferma che queste idro, pur nella loro versione più aggiornata, hanno sempre un'anima..non sono mai uguali a loro stesse e risentono di molti fattori.  Ho già sperimentato spesso con xm cx e tutte le altre idro che la reazione della sospensione cambia molto con l'uso e con altri fattori (ad esempio la perfetta e liscia carburazione influisce non poco nelle sensazioni di efficienza della sospensione) e che la migliore risposta del sistema si ha progressivamente.  Ricordo che dopo un cambio sfere confort su xm e cx non erano proprio al top come mi sarei aspettato ma lo sono  diventate  con l'uso.
Vi terrò aggiornati sugli sviluppi..intanto grazie mille a Robyazz e alla provvidenziale prova reciproca delle ns c6.

[vercesi]

le  nostre idro,, migliorano allenandole ,bravo paolo alla prossima

[robyazz]

E' stato solo un piacere contribuire a togliere un pò di naftalina dalla povera 3.0 ! Come ti ho detto di persona, avere in mano tal Citroen moderna e non usarla, è un delitto contro l'umanità  Un conto sono le vecchiette, ma una 2010 (se non erro) non si può non godere alla grande. Buona continuazione  [:clap]