[esiclene]

Il tempo dei "consigli" per sentito dire al bar dovrebbe essere finito da un pò: suggerisci al tuo meccanico di guidarne una impegnandola in manovre al limite del pericoloso e sulla base di quelle impressioni poi ti dirà quali sono le pecche o le defaillance nella gestione idraulica che si ripercuotono sulla sicurezza e tenuta di strada della macchina..............chi ha avuto sgradevoli esperienze ha abusato delle prestazioni e della tenuta di strada di un veicolo da quasi 25 Ql praticamente "annullati" dalle servoassistenze...............poi per il resto si può disquisire di tutto e di più, ma buttare li affermazioni da bar (e per di più ad un utente CITROEN di vecchia data) equivale a prendere un pò in giro abusando della confindenza instauratasi.....................secondo me ehhh, poi sicuramente sbaglio.
[:hello]

Mah, riferivo quanto mi era stato detto (lui ha una C5ph1), e non credo che la C6 abbia problemi di tenuta di strada, anzi. Credo che di C6 tra l'altro ne abbia guidata più di qualcuna. E credo sia solo una ingannevole impressione (non credo che ci sian dubbi alcuni sulla tenuta di strada delle idro alcune). Chiacchere da bar a parte (era solo un consiglio da uno che ci lavora con le citroen), è noto che io in generale preferisca un andamento più.. fermo :) e questa cosa della versione benza più molleggiante.. .. eh..

[robyazz]

si si..ci siamo capiti .. credo di aver compreso quello che intende Scarabeo

E già qui comincio a preoccuparmi...

Però a me quell'effetto c6 piace...sarà pure un surrogato delle idro classiche un po' strano ed artificiosamente generato dal sistema ma mi piace e trovo davvero offensivo e tecnicamente non corretto definirlo " da ammortizzatori a molle scarichi".

...e infatti non dovresti proprio dare credito nemmeno per ipotesi a queste assurdità. Le idro della C6 sono già delle IDRO, non hanno bisogno di "imitare" proprio un accidenti !
Di artificioso e di fasullo non hanno proprio un bel nulla, sono semplicemente l'evoluzione del sistema, sono diverse dalle classiche e possono piacere di più o di meno, punto e stop. Se no sembra che si siano messi a fare le cinesate, rubacchiando idee e adattandole alla cazzus di cane. Davvero, continuo a non capire come si possa continuare a considerare queste corbellerie, ma contenti voi... 

[esiclene]

Roby, se c'è un software che controlla le sospensioni queste son sempre 'artificiose', che si tratti di C6,C5,Xantia o Xm, cambia il codice (o logica) dello stesso.Ma sempre artificiosa è. La taratura 'artificiosa' (che artificiosa non è ma segue una certa logica come è normale che sia) non è che sia copiata, cinesata o compagnia bella, è un software diverso che reagisce in maniera diversa rispetto alle idro più vecchie senza controllo elettronico. Con le idrattive se cambi il software (cosa difficile ma non impossibile almeno su modelli piu' vecchi) puoi cambiar la logica ed il comportamento della vettura (d'altronde è quel che già accade su Xm2 ed anche su C6 quando vai in -sport-). E' chiaro che il software della C6 è piu' complesso delle sue antenate (per forza di cose) e sebbene io non creda che artificialmente crei il dondolio delle vecchie (ma non posso neanche escluderlo, non credo che ne io ne te abbiamo accesso al software :) ), c'è da dire che via software è abbastanza semplice creare un effetto dondolio, soprattutto con le idro.

[robyazz]

Basta. Io sull'argomento non intendo più intervenire, arrangiatevi e divertitevi mentre io mi godo gli artifici dell'elettronica. A proposito, ieri mentre la guardavo dalla finestra, la mia C6 dondolava (artificiosamente) anche da ferma e a motore spento...

[Renzo]

Comunque devo dire che la mia a benzina ondeggia un pò di più rispetto alla diesel.

Mi hai appena dato un colpo al cuore. (io volevo la benza :( )
L'altro me l'ha dato il mio citromeccanico che mi ha consigliato di prenderla senza l'AMVAR perchè ad alta velocità (140) le versioni con AMVAR ondeggiano come una barca e sembrano pericolosa consigliandomi la 2.2 che però non prenderò mai per via dell'assenza del cambio automatico.

Errore, la 2.2 automatica esisteva eccome, traparentesi è più rara quella meccanica dato che l'hanno fatta solo un anno mentre le automatiche sono arrivate fino alla fine della carriera del modello con tale cilindrata.

[cristiano]

Non è vero che la 2.2 con cambio meccanico l'hanno fatta solo un anno, almeno 3 anni è stata in listino. In Italia è abbastanza rara, ma in Francia se ne trovano diverse. Non la considero un ripiego, ma invece una valida alternativa più pratica ed economica da usare. Io poi detesto il cambio automatico effetto pullman quindi è l'unica che considero. Non ha l'Amvar....ma siamo sicuri che la differenza sia poi così avvertibile nell'utilizzo comune del mediocre quotidiano?

[Renzo]

Si, infatti, ma dal 2009 sono solo automatiche.

[cristiano]

Si, a un certo un punto della fortunata carriera, hanno introdotto la 3.0 HDI con i nuovi cerchi e alcuni dettagli variati e tolto le 2.7 HDI, 2.2 HDI cambio manuale e 3.0 benza. La gamma dal 2010 a fine produzione si é quindi ridotta alle sole 2.2 e 3.0 HDI con cambio automatico.

[pablo]

si si..ci siamo capiti .. credo di aver compreso quello che intende Scarabeo

E già qui comincio a preoccuparmi...

Però a me quell'effetto c6 piace...sarà pure un surrogato delle idro classiche un po' strano ed artificiosamente generato dal sistema ma mi piace e trovo davvero offensivo e tecnicamente non corretto definirlo " da ammortizzatori a molle scarichi".

...e infatti non dovresti proprio dare credito nemmeno per ipotesi a queste assurdità. Le idro della C6 sono già delle IDRO, non hanno bisogno di "imitare" proprio un accidenti !
Di artificioso e di fasullo non hanno proprio un bel nulla, sono semplicemente l'evoluzione del sistema, sono diverse dalle classiche e possono piacere di più o di meno, punto e stop. Se no sembra che si siano messi a fare le cinesate, rubacchiando idee e adattandole alla cazzus di cane. Davvero, continuo a non capire come si possa continuare a considerare queste corbellerie, ma contenti voi... 

Premetto, come sai, che amo particolarmente la c6 e il suo sistema dondolante generato dall'amvar. Tanto al punto da farmi mille pippe mentali perchè ho l'impressione che sulla mia questo effetto sia troppo attenuato. Se si elimina quell'effetto però, la c6, pur restando una vettura splendida per insonorizzazione, assorbimento silenzioso delle piccole asperità ecc e imparagonabile ad un'auto con le molle, non mi fa percepire un avanzamento enorme nel  feeling idropneumatico classico presente ad esempio in una cx.
Resta certamente la massima espressione attuale delle sospensioni idropneumatiche ma questo primato è per me dovuto proprio a questo congegno complesso che reca il nome di amvar. Verò è che anche le c6 che non lo montano sono confortevoli ma lì la taratura generale della vettura è stata resa meno rigida di quella delle motorizzazioni più elevate e l'effetto credo sia molto simile a quello della c5 idrattiva 3+ vecchia maniera,comunque molto godibile ma non il top delle idro.
Queste però sono mie insoddisfazioni personali dovute al fatto che amo solo le idropneumatiche super morbide in una prospettiva diametralmente opposta a quella di Esiclene ad esempio.

Il senso del mio intervento era di evidenziare che effettivamente le idro della c6 non sono uguali a quelle classiche. Senza giudizi di merito se le une siano superiori alle altre. Per me sono fantastiche entrambe ma sono innegabilmente diverse.
La c6 da ferma manco sembra una idro. Se premiamo il posteriore o l'anteriore sono marmorei e se ci si siede non si abbassa di un millimetro. Eppure su strada recupera un andamento sinuoso che non ti saresti aspettato. Certamente lo fa grazie ad una gestione elettroidraulica della sospensione pilotata dalla centralina e amplificata dal sistema amvar che le conferisce un comportamento singolare e molto diverso dalle idro classiche. In particolare il dondolio è più presente e con una frequenza di oscillazioni superiore, meno progressiva e pastosa di quello di una cx con sfere comfort ad esempio. Per me è una libidine e il fatto che sulla mia sia più attenuato è una insopportabile limitazione che mi spinge ad indagare.
La c6 rappresenta il top delle idro con i parametri moderni di pesi, stabilità tenuta. E il suo incidere ancora più morbido delle recenti idropneumatiche è il risultato proprio di questa gestione amvar che  restituisce gli effetti più evidenti di una idro a fronte di un assetto che sarebbe ben più fermo e rigido e che torna a mostrare i suoi limiti in situazioni particolari come sui dossi cittadini o sulle asperità secche più accentuate, che  pure la mia bx automatica  digerisce senza la minima difficoltà.
Non tutte le idro sono uguali.  IL comportamento stradale che entrambi amiamo può anche non esistere su una idro, se la taratura sfere o la gestione elettronica della sospensione mirano ad altri risultati. Ad esempio una xantia activa è certamente una idro ma credo non soddisferebbe di certo i ns gusti. Pertanto non basta avere le sfere, occorre pure una impostazione e una taratura del sistema orientata ad un certo tipo di comportamento stradale sinuoso.
E tra tutte le citroen con le sfere ci possono essere differenze enormi di comportamento stradale. La c6 con amvar in perfetto funzionamento per me si colloca in una posizione molto alta ma anche singolare e imparagonabile. Trovo poi che la cx specie con le comfort sia al top della mia personale scala di gradimento, per un comportamento altrettanto piacevole ma anche molto diverso dalla c6.

Ne ho avuto riprova guidando la cx prestige per il recente raduno delle 40 cx, specie nel fantastico girovagare sulle colline dell'Oltrepo' pavese con quel fondo stradale lievemente ondulato che per un fanatico delle idro rappresenta il top del godimento. Ebbene guidando la mia prestige con sfere confort sembrava di stare su una nuvola ...con una progressione pastosa e dolce che non ha per me eguali. Sergio Beneggi che mi stava dietro ha rimarcato quanto la mia cx mostrasse dal di fuori questo andamento sinuoso, molto più evidente di tutte le altre che viaggiavano nella colonna. Ma da dentro queste oscillazioni erano talmente progressive che si aveva una sensazione di leggerezza e di totale distacco dalla strada senza una reale percezione delle diversità del fondo stradale. Una libidine.
Sarà anche per la presenza del diravi, che per me resta insuperabile, ma la cx con questo assetto confort è forse la idro che mi da maggiori soddisfazioni, per le sensazioni che personalmente cerco in una idpropneumatica che non sono certo legate alla pura tenuta di strada.

[pablo]

preciso che per dondolio artificioso intendo che è generato non dalla morbidezza naturale della vettura (che come detto è rigida da ferma) ma dalla gestione elettroidraulica della sospensione con il sistema amvar.. ..
Non si tratta di una critica. L'importante è che quell'effetto sia raggiunto!

[cristiano]

Ottima sintesi e condivido, pure se ho guidato un paio di C6 con Amvar solo per breve tratto. Il resto della mie modeste esperienze riguarda la produzione precedente.
Hai reso bene anche il dettaglio che sulla tua C6 vai indagando, sicuramente a questo mondo ci sono problemi maggiori, ma tant'é e il discorso che fai é chiaro.
E non fatemi arrabbiare di nuovo il ns. Robertone!

[novas68]

Ciao,

intervengo solo per dire che quello che afferma Pablo, alla fine del suo post dove, scorazza per l 'oltrepò Pavese con la CX, è la libidine di cui mi nutro quando guido la mia Cx, esattamente come dice Pablo, una nuvola.

Di recente ho fatto visita al l'amico Robyazz, ed anche lui mi ha confermato il molleggio morbidissimo della mia CX, e la risposta egregia del suo diravi, tenendo conto anche degli anni e del maltrattamento che ha subito la poveretta prima di essere , da me acquistata e restaurata (purtroppo con molti vincoli di denaro)

Poi finalmente sono salito sulla C6 di Roby per una prova ,ma come passeggero (perchè personalmente non mi piace guidare vetture non mie, godendole però meglio non dovendo essere impegnato alla guida), e garantisco che se mi avessero bendato prima di salirci senza vederla, dopo qualche minuto avrei riconosciuto la bontà della morbidezza, è una Citroen Idro (elettronica?) chi se ne frega è morbida e sinuosa stop.
Un solo appunto, personalmente  ascolto i pensieri di tutti, ma quando si provoca non lo trovo giusto, nella fattispecie paragonare le idro a Molle convenzionali, questo no, ma ribadisco è una mia impressione. 
Nel mio piccolo guido Citroen dal 1986, e come passeggero dal 1968 (mio padre era un Citroenista), percui qualcosina a pelle o a palle (quelle Verdi intendo) ne so qualcosina a livello di morbidezza.

Un saluto

[haiede]

Da tenere conto nelle valutazioni il cinematismo di sospensione che nei modelli precedenti (diciamo fino ad XM) privilegiavano la corsa lunga dell'escursione a scapito della massima precisione nel controllo dei movimenti e come esempio si può prendere l'avantreno XM appunto (ma anche BX o Xantia) con la soluzione dei tamponi di attacco steli alla scocca.
C5 ultima serie e C6 adottano cinematismi a bracci multipli molto più complessi e raffinati che garantiscono un controllo accurato nel movimento della ruota ............ ma hanno per contro una "finestra" di lavoro più limitata proprio perchè gli angoli di intersezione dei vari bracci non consentono grandissima escursione.
Senza entrare in sterili polemiche, questa peculiarità unita al peso elevato della macchina ed alla volontà progettuale di portarsi al massimo della escursione ammessa dai cinematismi in omaggio alla storica "lievitazione" delle idro Citroen è anche stata una delle cause, a mio insignificante parere, (ma supportato dall'aver visto alcuni pezzi scassati su C5... [eeeeeeh!]) del deterioramento accentuato di boccole e testine di snodo della cinematica anteriore...........problematica su cui la casa poi è intervenuta rinforzando alcune parti ma che se si fosse limitata l'escursione di movimento avrebbero vissuto decisamente più a lungo senza alcun intervento particolare.
Parere personale
[:hello]

Ps: prendendo spunto dal mio insignificante scritto............si potrebbe riflettere e cominciare a ipotizzare come mai in settaggio "confort" ci siano queste ondulazioni ......... magari non sono proprio volute ad hoc, magari è una conseguenza meccanoidraulica del volere mantenere morbido e flessibile un cinematismo "granitico" nella sua precisione di movimento e che, sempre magari, potrebbe risultare "apatico" nel digerire piccole asperità cercando di stare fermo dove è anzichè muoversi........ma se lo faccio "galleggiare" invece....................mah, di sicuro sbaglio [A:spa]

[esiclene]

Ps: prendendo spunto dal mio insignificante scritto............si potrebbe riflettere e cominciare a ipotizzare come mai in settaggio "confort" ci siano queste ondulazioni ......... magari non sono proprio volute ad hoc, magari è una conseguenza meccanoidraulica del volere mantenere morbido e flessibile un cinematismo "granitico" nella sua precisione di movimento e che, sempre magari, potrebbe risultare "apatico" nel digerire piccole asperità cercando di stare fermo dove è anzichè muoversi........ma se lo faccio "galleggiare" invece....................mah, di sicuro sbaglio [A:spa]

Invece mi sa che è proprio così. Non è certamente casuale (ci mancherebbe pure), più facile che si tratti di un riflesso meccanico smorzato ad hoc dal software per una andatura più costante nelle sollecitazioni di guida (con conseguente maggior comfort..almeno in teoria).

[thewizardofwiz]

perdona l'intrusione ma ci sono delle imprecisioni nei tuoi ragionamenti

Da tenere conto nelle valutazioni il cinematismo di sospensione che nei modelli precedenti (diciamo fino ad XM) privilegiavano la corsa lunga dell'escursione

le escursioni sono praticamente invariate nei vari modelli

a scapito della massima precisione nel controllo dei movimenti e come esempio si può prendere l'avantreno XM appunto (ma anche BX o Xantia) con la soluzione dei tamponi di attacco steli alla scocca.

è tipico dei McPherson ed il tampone è un vincolo (elastico) con più possibilità di movimento (=gradi di libertà) non definiti (aiuto al confort al molleggio alla sterzata alle sollecitazioni laterali )
si poteva realizzare con una doppia boccola elastica come i "normali"  McPherson (intendo quelli molla metallica + ammortizzatore bitubo a doppio effetto)

C5 ultima serie e C6 adottano cinematismi a bracci multipli molto più complessi e raffinati che garantiscono un controllo accurato nel movimento della ruota ............ ma hanno per contro una "finestra" di lavoro più limitata proprio perchè gli angoli di intersezione dei vari bracci non consentono grandissima escursione.

i bracci non hanno NESSUNA intersezione!!!
in pratica è una variante costruttiva dello schema a quadrilateri sovrapposti

Senza entrare in sterili polemiche, questa peculiarità unita al peso elevato della macchina ed alla volontà progettuale di portarsi al massimo della escursione ammessa dai cinematismi in omaggio alla storica "lievitazione" delle idro Citroen è anche stata una delle cause, a mio insignificante parere, (ma supportato dall'aver visto alcuni pezzi scassati su C5... [eeeeeeh!]) del deterioramento accentuato di boccole e testine di snodo della cinematica anteriore...

perdonami-bis
non c'entra nulla

........problematica su cui la casa poi è intervenuta rinforzando alcune parti ma che se si fosse limitata l'escursione di movimento avrebbero vissuto decisamente più a lungo senza alcun intervento particolare.

perdonami-ter
non c'entra nulla

.......si potrebbe riflettere e cominciare a ipotizzare come mai in settaggio "confort" ci siano queste ondulazioni ......... magari non sono proprio volute ad hoc, magari è una conseguenza meccanoidraulica del volere mantenere morbido e flessibile un cinematismo "granitico" nella sua precisione di movimento e che, sempre magari, potrebbe risultare "apatico" nel digerire piccole asperità cercando di stare fermo dove è anzichè muoversi........ma se lo faccio "galleggiare" invece....................mah, di sicuro sbaglio [A:spa]

perdonami-quater
non esiste alcun nesso tra la rigidità del cinematismo di sospensione e la flessibilità e smorzamento della sospensione


[:prosit]
Fabio/un poco perplesso