Citroforum

Per via del fatto che, a dispetto delle ottime finiture (che di "citroen" magari han poco, ma sulla cui qualità c'è poco da discutere), la sospensione idrattiva, vuoi per le gomme, vuoi per la taratura, vuoi per il software, mi portano a preferire le vecchie xantia/xm/cx e aggiungo anche il vecchio C5ph1 post xm.
Questa mia critica come già detto, nasce da un comportamento anomalo, imprevedibile e fastidioso che non ho riscontrato nè sulle vecchie ammiraglie e neanche su alcune auto di altri produttori a sospensione meccanica. Sara' l'abitudine forse, ma piu' la uso e meno la comprerei.
Tuttavia, ieri ho avuto modo di fare un giretto con una "quasi-ammiraglia versione berlina poco-sportiva" di un noto produttore tedesco a 3 lettere...non mi andava di prendere la C5 dato che il mio amico faceva la stessa strada..
Ecco, dopo non so .. 500 metri ? Ecco, in quel momento ho rimpianto di non avere sotto al sedere la tanto bistrattata C5 e dopo 50 km stavo per vomitare.. Certo, avrei preferito la xm tra le 3 per il viaggio, ma..  stavo per dire al mio amico di riportarmi a casa per prendere la C5 sicuramente anni luce avanti rispetto al catorcio a 3 lettere.
Adesso mi domando se siamo scemi noi citrotalebani o gli altri sono tutti impazziti (spendere tutti quei soldi per una macchina che mi dovrebbero pagare  il mensile per guidarla, vista la tortura a cui son stato sottoposto)...
E triste a dirsi il possessore di tal catorcio aveva avuto in passato BX e CX...forse si è dimenticato...

Beh... ti posso capire!!!!
Considera però che è tutto soggettivo! Ci sono persone che adorano le loro tedesche fiammanti...

Io qualche anno fa ho avuto una serie 7 con motore benzina da 4.4 litri che era uno sparo (una mia breve parentesi non Citroen...) e con i cerchi da 19 e devo dirti che non era malaccio come confort, ma quando sono passato alla C6: E' TUTTO UN ALTRO MONDO!!!! [wowlove] [wowlove] [wowlove]
Non la cambierei con nulla al mondo,
forse solo con una Rolls Royce con le sospensioni ad aria!!! eh eh eh

Citazione di: Bigmario il 14 Ottobre 2011, 10:21:07
Beh... ti posso capire!!!!
Considera però che è tutto soggettivo! Ci sono persone che adorano le loro tedesche fiammanti...

Guarda, può anche essere, ma secondo me ha perso un pò il senso della realtà. Col tempo un pò -tutte- le auto si son irrigidite. Le tedesche (con alcune eccezioni) morbide non sono mai state, ma rimane il fatto che molti si son scemiti.
Mi spiego meglio.
Immaginati una persona che per (tanti) anni ha viaggiato con BX e poi CX. E non ha mai avuto noie meccaniche con queste auto.
Passato ad una audi, poi insoddisfatto, poi bmw, poi mercedes, poi bmw ancora, poi mercedes e infine ancora bmw . Questo perchè troppo rigide
Tutto questo in 2 anni. Tralasciando i soldi smenati (ci veniva + di una C6 nuova) tra un cambio auto e l'altro... adesso si tratta di cambiare la bmw con un'altra mercedes...
E son sicuro che non gli andrà bene neanche dopo (tu pensa)
Un pensierino alle citroen? Neanche morto. Perchè ? Non lo so e non lo sa neanche lui.
E non è l'unico.
Un altro conoscente anni fa, si è salvato la vita grazie ad una CX, una ruota di un camion in autostrada si è staccata, gli ha tranciato mezzo semiasse anteriore della CX...
Chiaramente la CX non si è scomposta piu' di tanto :D . Lui su 3 ruote lentamente si è fermato .. ovviamente illeso.
Che auto ha oggi ? Mercedes ovviamente.

Citazione
Io qualche anno fa ho avuto una serie 7 con motore benzina da 4.4 litri che era uno sparo (una mia breve parentesi non Citroen...) e con i cerchi da 19 e devo dirti che non era malaccio come confort, ma quando sono passato alla C6: E' TUTTO UN ALTRO MONDO!!!! [wowlove] [wowlove] [wowlove]
Non la cambierei con nulla al mondo,
forse solo con una Rolls Royce con le sospensioni ad aria!!! eh eh eh

Pensi che le sospensioni ad aria sian meglio di quelle che hai montato sulla C6 ? Ne dubito fortemente sai... Non so a che punto di sviluppo siano ma quando vennero implementate per la prima volta erano una (blanda) approssimazione dell'idraulica citroen. L'unico motivo per cambiarla con la RR sarebbe il valore commerciale...

Citazione di: Bigmario il 14 Ottobre 2011, 10:21:07
Beh... ti posso capire!!!!
Considera però che è tutto soggettivo! Ci sono persone che adorano le loro tedesche fiammanti...

Io qualche anno fa ho avuto una serie 7 con motore benzina da 4.4 litri che era uno sparo (una mia breve parentesi non Citroen...) e con i cerchi da 19 e devo dirti che non era malaccio come confort, ma quando sono passato alla C6: E' TUTTO UN ALTRO MONDO!!!! [wowlove] [wowlove] [wowlove]
Non la cambierei con nulla al mondo,
forse solo con una Rolls Royce con le sospensioni ad aria!!! eh eh eh

E' vero, ma non proprio tutto è solo soggettivo; l'altro giorno ho poggiato le chiappozze su un 320d germanico nuovo di pacca (appena ritirato da un amico) con tutte le libidini di serie. Senza discutere linea (che può piacere o meno), meccanica, qualità crucconica (anche se le plancie in plastica "plastica" si fanno notare....) e tralasciando le note assolute preferenze per il doppio chevrone, mi è sembrata un'auto "ortopedica". Posto guida angusto sedili di marmo e plasticaccia non dissimile alla nostra peggior tradizione; quando sono risalito, dopo una breve prova, sulla C5 I Serie di mio padre ,questa mi pareva l'Enterprise ed ho iniziato a respirare.
Credetemi io sono un gran appassionato Citroen, ma una bella macchina in genere me la guardo volentieri e senza pregiudizio. Qui proprio non ci siamo!!!!
Sarò anche talebano....mah!
[:hello]

Citazione di: esiclene il 14 Ottobre 2011, 10:55:15

Citazione di: Bigmario il 14 Ottobre 2011, 10:21:07
Beh... ti posso capire!!!!
Considera però che è tutto soggettivo! Ci sono persone che adorano le loro tedesche fiammanti...

Guarda, può anche essere, ma secondo me ha perso un pò il senso della realtà. Col tempo un pò -tutte- le auto si son irrigidite. Le tedesche (con alcune eccezioni) morbide non sono mai state, ma rimane il fatto che molti si son scemiti.
Mi spiego meglio.
Immaginati una persona che per (tanti) anni ha viaggiato con BX e poi CX. E non ha mai avuto noie meccaniche con queste auto.
Passato ad una audi, poi insoddisfatto, poi bmw, poi mercedes, poi bmw ancora, poi mercedes e infine ancora bmw . Questo perchè troppo rigide
Tutto questo in 2 anni. Tralasciando i soldi smenati (ci veniva + di una C6 nuova) tra un cambio auto e l'altro... adesso si tratta di cambiare la bmw con un'altra mercedes...
E son sicuro che non gli andrà bene neanche dopo (tu pensa)
Un pensierino alle citroen? Neanche morto. Perchè ? Non lo so e non lo sa neanche lui.
E non è l'unico.
Un altro conoscente anni fa, si è salvato la vita grazie ad una CX, una ruota di un camion in autostrada si è staccata, gli ha tranciato mezzo semiasse anteriore della CX...
Chiaramente la CX non si è scomposta piu' di tanto :D . Lui su 3 ruote lentamente si è fermato .. ovviamente illeso.
Che auto ha oggi ? Mercedes ovviamente.

Citazione
Io qualche anno fa ho avuto una serie 7 con motore benzina da 4.4 litri che era uno sparo (una mia breve parentesi non Citroen...) e con i cerchi da 19 e devo dirti che non era malaccio come confort, ma quando sono passato alla C6: E' TUTTO UN ALTRO MONDO!!!! [wowlove] [wowlove] [wowlove]
Non la cambierei con nulla al mondo,
forse solo con una Rolls Royce con le sospensioni ad aria!!! eh eh eh

Pensi che le sospensioni ad aria sian meglio di quelle che hai montato sulla C6 ? Ne dubito fortemente sai... Non so a che punto di sviluppo siano ma quando vennero implementate per la prima volta erano una (blanda) approssimazione dell'idraulica citroen. L'unico motivo per cambiarla con la RR sarebbe il valore commerciale...

Che ingrato! Dopo aversi salvato grazie alla Cx adesso preferisce una tedttesca! Certo che questo è strano forte!

Bene, questo mese è il 10° compleanno  [papala] della mia fida C5 quindi non mi sento di disprezzarla ( in senso buono s'intende ...)
Devo ammettere che molte delle soluzioni tecniche adottate che mi avevano spinto all'acquisto ( ma che mi spaventavano pure ) si sono rivelate un punto di forza di questa serie. All' inizio mi sembrava tutto strano, dall'azionamento del clacson ( che risponde in ritardo e quindi difficilmente modulabile ), poi man mano mi sono abituato come fare l'abitudine al freno del DS o CX.... a proposito preferivo di gran lunga la frenata del CX a questa anche se il freno della C5 è morbidissimo e a rovescio del clacson molto modulabile. Sul comfort invece non si può assolutamente dire nulla, normalmente le tedesche anche di grossa taglia tendono ad essere sportivamente aggressive penalizzando di molto la vivibilità sui lunghi tragitti. ( non so a voi ma 800/900 km su una deutsch ti lasciano il segno anche il giorno dopo, mentre io sulla mia devo dire che scendo abbastanza rilassato e pronto per un'altro giro).

Saluti, Carmelo [:wave]

Citazione di: icom64 il 15 Ottobre 2011, 14:18:20
Bene, questo mese è il 10° compleanno  [papala] della mia fida C5 quindi non mi sento di disprezzarla ( in senso buono s'intende ...)

Solo per dovere di cronaca, se è il suo decimo compleanno, non era la C5 alla quale facevo riferimento nelle critiche (ma visto che non si può parlare di modelli in produzione smetterò qui).
Infatti la C5ph1 come ho sottolineato, era tra le mie preferite (non per l'estetica, ma funzionalmente non mi è mai sembrata malvagia).
Il discorso del freno modulabile per me è una mezza cavolata e lo preferisco secco e con brevissima escursione. Una volta abituato è un po' come il diravi. Difficile farne a meno.
Questo perchè rimane comunque modulabile (è solo questione di abitudine), ma in situazioni di emergenza può far molta differenza.
Ciao

Citazione di: esiclene il 14 Ottobre 2011, 10:55:15

Citazione di: Bigmario il 14 Ottobre 2011, 10:21:07

Citazione
Io qualche anno fa ho avuto una serie 7 con motore benzina da 4.4 litri che era uno sparo (una mia breve parentesi non Citroen...) e con i cerchi da 19 e devo dirti che non era malaccio come confort, ma quando sono passato alla C6: E' TUTTO UN ALTRO MONDO!!!! [wowlove] [wowlove] [wowlove]
Non la cambierei con nulla al mondo,
forse solo con una Rolls Royce con le sospensioni ad aria!!! eh eh eh

Pensi che le sospensioni ad aria sian meglio di quelle che hai montato sulla C6 ? Ne dubito fortemente sai... Non so a che punto di sviluppo siano ma quando vennero implementate per la prima volta erano una (blanda) approssimazione dell'idraulica citroen. L'unico motivo per cambiarla con la RR sarebbe il valore commerciale...

le sospensioni ad aria mi hanno sempre incuriosito, lessi un breve articolo qualche anno fa quando furono montate per la primas volta(mercedes Classe S, nel 1999,mi pare) e mi sembra di ricordare che tra i vari optional era presente anche il controllo attivo del rollio.

qualcuno ne sa qualcosa di più?
le avete mai provate?

su quali modelli sono disponibili ora?
mi sembra di aver sentito che si possano montare anche su un suv(credo sul mercedes ML in versione sportiva AMG).

ciao e grazie

Citazione di: rouge il 16 Ottobre 2011, 14:17:01



le sospensioni ad aria mi hanno sempre incuriosito, lessi un breve articolo qualche anno fa quando furono montate per la primas volta(mercedes Classe S, nel 1999,mi pare) e mi sembra di ricordare che tra i vari optional era presente anche il controllo attivo del rollio.

qualcuno ne sa qualcosa di più?
le avete mai provate?

su quali modelli sono disponibili ora?
mi sembra di aver sentito che si possano montare anche su un suv(credo sul mercedes ML in versione sportiva AMG).

ciao e grazie

Le sospensioni ad aria sono vecchie di decenni, altro che Mecedes S.
Cmq. per provarle basta che sali su un qualsiasi autobus urbano.  ;D

Per inciso, la prima Mercedes con sospensioni ad aria di serie fu la W100 del 1963, più conosciuta come "Mercedes 600" o Grand Mercedes. Mario la ricordarà nelle mani di George Harrison o John Lennon.

Questa invece era quella di Elvis:

(https://forum.riasc.it/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.motorward.com%2Fwp-content%2Fimages%2F2010%2F09%2Felvis-mercedes-600-2.jpg&hash=36aa48d9ed2b1c634cb2a882200b3e56d8c3b8a3)

Citazione di: velvet il 16 Ottobre 2011, 18:51:09
Per inciso, la prima Mercedes con sospensioni ad aria di serie fu la W100 del 1963, più conosciuta come "Mercedes 600" o Grand Mercedes. Mario la ricordarà nelle mani di George Harrison o John Lennon.

Ringo sicuramente.
Acquistò una Mercedes 600 Pullman nel 1968.
Si dice che anche George Harrison ne possedesse una, ma a me non risulta.

Ringo ebbe anche una 190 AMG, acquistata nel 1984:
http://www.youtube.com/watch?v=Xe-GhfQwpF8

Su Wiki si parla anche di John. Può essere che per avere un buon prezzo ne abbiano prese 4 in un colpo (l'auto negli anni '60 costava 60.000 marchi, circa come un condominio intero).

Citazione di: velvet il 16 Ottobre 2011, 18:51:09

Citazione di: rouge il 16 Ottobre 2011, 14:17:01



le sospensioni ad aria mi hanno sempre incuriosito, lessi un breve articolo qualche anno fa quando furono montate per la primas volta(mercedes Classe S, nel 1999,mi pare) e mi sembra di ricordare che tra i vari optional era presente anche il controllo attivo del rollio.

qualcuno ne sa qualcosa di più?
le avete mai provate?

su quali modelli sono disponibili ora?
mi sembra di aver sentito che si possano montare anche su un suv(credo sul mercedes ML in versione sportiva AMG).

ciao e grazie

Le sospensioni ad aria sono vecchie di decenni, altro che Mecedes S.
Cmq. per provarle basta che sali su un qualsiasi autobus urbano.  ;D

Per inciso, la prima Mercedes con sospensioni ad aria di serie fu la W100 del 1963, più conosciuta come "Mercedes 600" o Grand Mercedes. Mario la ricordarà nelle mani di George Harrison o John Lennon.

Questa invece era quella di Elvis:

(https://forum.riasc.it/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.motorward.com%2Fwp-content%2Fimages%2F2010%2F09%2Felvis-mercedes-600-2.jpg&hash=36aa48d9ed2b1c634cb2a882200b3e56d8c3b8a3)

ok, ammetto la mia ignoranza.

e diciamo che mi correggo in "sospensioni ad aria con controllo elettronico attivo". ne lessi per la prima volta quando una rivista provò la "nuova" Mercedes classe S di fine anni '90 (nel 1999,mi pare). nei dieci anni precedenti non avevo mai letto di sospensioni ad aria sulle Mercedes (ma magari è solo perchè nessuna rivista le provò).

cmq ribadisco la domanda, qualcuno ha mai provato le sospensioni ad aria a controllo elettronico delle Mercedes "moderne"?
come sono?
quali vantaggi/svantaggi presentano?

ciao e grazie

No.

Le Mercedes per quanto mi riguarda finiscono nel 1994 con l'uscita di produzione della W124.

Il resto, comprese le attuali, sono elettrodomestici in plastica per nouveau-riches baltici.

Citazione di: rouge il 16 Ottobre 2011, 22:06:35
le sospensioni ad aria mi hanno sempre incuriosito, lessi un breve articolo qualche anno fa quando furono montate per la primas volta(mercedes Classe S, nel 1999,mi pare) e mi sembra di ricordare che tra i vari optional era presente anche il controllo attivo del rollio.
qualcuno ne sa qualcosa di più?
le avete mai provate?
ciao e grazie

Eccomi.
Le ho provate io (sai, qui han tutti mercedes..), le ha di serie il mio giurista sulla sua e ci ho fatto piu' di qualche chilometro. Per quello dicevo a Bigmario che forse per una questione di comfort non gli conviene cambiare la sua C6 con la RR.. anche se le sospensioni ad aria avran tarature diverse sulla RR (ma vista la mole...)
Per esser una mercedes, in generale non rendono male. Questo considerata la mole dell'auto e i cerchi che monta oltre al fatto di esser una ...merdeces.
In realtà la sospensione è comunque rigida, anni luce (anzi, anni neutrini, giusto per rimanere al passo coi tempi), da qualsiasi cx/xantia/xm/c5ph1 etc etc.
Sulle ultime citroen in produzione... beh sapete come la penso  :-X
Diciamo che è un gadget che ti fan pagar caro (sai la stella a 3 punte... ha il suo valore).
Debbo dire che in compenso tiene la strada (considerato la velocità media del mio giurista e il tipo di fondo stradale, dovrebbe già esser morto in qualche incidente).
Appena (Dio non voglia) lo vedro' con qualche gamba spezzata saro' pronto a ricredermi (non glielo auguro, ma di fatto, andare costantemente ad oltre 200 su strada ghiacciata, solo perchè hai sotto il sedere la sicurezza di una mercedes vuol dire giocare alla roulette... russa :) ).

Si Esiclene, stai tranquillo che non cambierò la C6 con una RR!!! La mia era una battuta.... :D

Comunque è vero che come confort le Citroen di qualche anno fa non avevano e non hanno rivali, ma non disprezzare troppo le ultime arrivate, perchè di come se ne è potuto parlare ampiamente in altri topic, hanno delle altre peculiarità ed altri punti di forza, che a parte i commenti soggettivi, danno un plus alla sicurezza, gestione di potenza e coppia, tenuta stradale, ecc. [:clap]

Poi, è logico che sarebbe bellissimo avere in garage (e deve essere bello grande  ;)) una DS, una CX, una XM, una Xantia, una SM, una C5, una C6, ecc. ecc.... :D :D

Citazione di: Bigmario il 17 Ottobre 2011, 09:07:53
Comunque è vero che come confort le Citroen di qualche anno fa non avevano e non hanno rivali, ma non disprezzare troppo le ultime arrivate, perchè di come se ne è potuto parlare ampiamente in altri topic, hanno delle altre peculiarità ed altri punti di forza, che a parte i commenti soggettivi, danno un plus alla sicurezza, gestione di potenza e coppia, tenuta stradale, ecc. [:clap]

Fa attenzione, non disprezzo, rimangon le migliori del segmento..e il mio thread era una triste constatazione di questo. Un pò di amarazza ce l'ho però, nel sapere che una macchina vecchia è -per molti versi- piu' confortevole di una nuova. Alla fine so già che anche io dovro' accontentarmi di una C5 (per la C6 ho dei dubbi sulla reperibilità dei ricambi qui, in Italia chiaramente la scelta sarebbe diversa).
Perchè quando guido la C5 sto accettando un compromesso che non avevo sulla xm? E' questo che mi lascia l'amaro in bocca.
Mi aspettavo fosse meglio da tutti i punti di vista, invece è un pò un compromesso... qualche punto guadagnato qualche altro perso, ecco questo non mi va troppo giu'.
Il problema è che per me son piu' i punti persi che guadagnati (poi c'è chi la pensa in maniera diversa e lo posso capire).
Gestione potenza/coppia ? Non mi pare che le vecchie soffrissero di questo.. E' vero che il nuovo diesel spinge a parità di cilindrata parecchio di piu' (consuma altrettanto di piu' però).
Sicurezza ? Beh certo l'elettronica.. esp e 75 airbags .. fortuna che ci sono.
Tenuta stradale ? Non so dove devi correre con la C6 ma 'ai tempi in cui era tecnicamente possibile' , ricordo che con la CX si andava a 180/190 senza problemi... (con i cerchi da 14..) e con l'xm non ne ho mai trovato il limite, qualsiasi fosse la velocità... dovrei provare un V6 a 240 ma non credo di poterlo fare a breve..
Questo per dire che nonostante siano e rimangano (a mio parere) le migliori del mercato, beh, francamente mi aspettavo altro. Altro che era possibile fare. Tutto qui.

Citazione di: esiclene il 17 Ottobre 2011, 10:17:37

Citazione di: Bigmario il 17 Ottobre 2011, 09:07:53
Comunque è vero che come confort le Citroen di qualche anno fa non avevano e non hanno rivali, ma non disprezzare troppo le ultime arrivate, perchè di come se ne è potuto parlare ampiamente in altri topic, hanno delle altre peculiarità ed altri punti di forza, che a parte i commenti soggettivi, danno un plus alla sicurezza, gestione di potenza e coppia, tenuta stradale, ecc. [:clap]

Fa attenzione, non disprezzo, rimangon le migliori del segmento..e il mio thread era una triste constatazione di questo. Un pò di amarazza ce l'ho però, nel sapere che una macchina vecchia è -per molti versi- piu' confortevole di una nuova. Alla fine so già che anche io dovro' accontentarmi di una C5 (per la C6 ho dei dubbi sulla reperibilità dei ricambi qui, in Italia chiaramente la scelta sarebbe diversa).
Perchè quando guido la C5 sto accettando un compromesso che non avevo sulla xm? E' questo che mi lascia l'amaro in bocca.
Mi aspettavo fosse meglio da tutti i punti di vista, invece è un pò un compromesso... qualche punto guadagnato qualche altro perso, ecco questo non mi va troppo giu'.
Il problema è che per me son piu' i punti persi che guadagnati (poi c'è chi la pensa in maniera diversa e lo posso capire).
Gestione potenza/coppia ? Non mi pare che le vecchie soffrissero di questo.. E' vero che il nuovo diesel spinge a parità di cilindrata parecchio di piu' (consuma altrettanto di piu' però).
Sicurezza ? Beh certo l'elettronica.. esp e 75 airbags .. fortuna che ci sono.
Tenuta stradale ? Non so dove devi correre con la C6 ma 'ai tempi in cui era tecnicamente possibile' , ricordo che con la CX si andava a 180/190 senza problemi... (con i cerchi da 14..) e con l'xm non ne ho mai trovato il limite, qualsiasi fosse la velocità... dovrei provare un V6 a 240 ma non credo di poterlo fare a breve..
Questo per dire che nonostante siano e rimangano (a mio parere) le migliori del mercato, beh, francamente mi aspettavo altro. Altro che era possibile fare. Tutto qui.

Ma scusa se mi permetto di dirti: perchè allora non continui con la XM???
Del resto basta starci su con la manutenzione scrupolosa e la XM ti dura una vita!!!
E a conti fatti, penso che anche economicamente sia più vantaggioso che comprare una C5 (forse  ;)); inoltre dalle tue parole si percepisce un amore mai assopito per la XM [wowlove] ed è giusto che sia così, perchè sta alla base della passione che un appassionato infonde nelle sue cose.

Continuando: chi ti garantisce che la C5 è immune da difettucci e/o guasti? Nessuno!
E poi anche gli anziani lo dicevano: chi lascia la strada vecchia per la nuova, sa ciò che lascia ma non sa ciò che trova!  [old]

Ma come tutte le cose si dovrebbe trovare un giusto equilibrio fra tradionalismo conservatore e innovazione tecnologica!

Citazione di: Bigmario il 17 Ottobre 2011, 11:21:42
Ma come tutte le cose si dovrebbe trovare un giusto equilibrio fra tradionalismo conservatore e innovazione tecnologica!

Scusa Bigmario se mi intrometto, ma mi dici PF dove vedi tutta questa "innovazione tecnologica"?, le linee sono standardizzate per questioni di "sicurezza", i motori comsumano e inquinano come, se non di più di prima (Appena uscita l'AX 14TRD faceva davvero i 33Km/l. e trova un'auto di oggi che faccia gli stessi Km/l) l'elettronica che corregge i difetti di struttura oltre che complicare la vita di chi possiede/ripara un'auto "Moderna", la vera evoluzione sono i materiali che una volta non c'erano o erano troppo costosi.

Io l'unica evoluzione l'ho vista nei signori del marketing delle varie case che ci pigliano per il culo alla grande con un sacco di balle, con la complicità di coloro che fanno le leggi a loro uso e consumo (Vedasi i consumi e l'inquinamento come vengono misurate con le nuove norme europee).

Io apprezzo la reale e utile tecnologia, ma tantissima "Tecnologia odierna" è solo una presa per i ciapett farcita di tantissime fette di salame per impedire la visuale  ;D
[:prosit] [:hello]
XMan

 ::)

Stiamo generalizzando in modo massivo.
A mio avviso anni di affinamento hanno portato benefici evidenti salvo in certi ambiti (vedi catalizzate) dove le legislazioni sempre più restrittive hanno costretto ad artifici per godere ancora di risultati che all'epoca erano alla portata di vetture meno sofisticate; oggi dopo anni dall'introduzione di vetture catalitiche vedo finalmente un sostanziale pareggio nell'ambito del rapporto peso potenza e relativi consumi ma a fronte di ciò moltissime cose sono migliorate sia nell'ambito dell'insonorizzazione, negli intervalli di manutenzione, nella sicurezza e oggettivamente parlando, globalmente le auto attuali inquinano e consumano meno in relazione a rendimenti in termini di potenza   e coppia notevolmente superiori.
Non credo sia una cosa inventata.
Quando accendo la SM (che lo ricordo, era il massimo della tecnologia negli anni 70)  puzza che è un piacere, se un tempo era considerato normale, oggi onestamente le vedo per quello che è: una grossa vettura sportiva inquinante che consuma come una portaerei (ma è una vettura storica, una grossa gran turismo  e ci può stare) quelle ad iniezione già miglioravano di molto a fronte di un minore carattere, quindi possiamo dire che c'è stato un passo avanti.
La Xm forte di vent'anni in meno e pur essendo di categoria inferiore già può essere iscritta nell'ambito delle moderne in virtù dell'iniezione e ad alcuni accorgimenti che la rendono più moderna e fruibile.
Risultato? E'decisamente un passo avanti per le emissioni nocive e consumi, ergo è un passo avanti.

La C5 2 litri 16v della fine del 2005 che avevo (euro4) aveva prestazioni di gran lunga superiori  a fronte di un consumo medio paragonabile alla Xm, l'unico fattore negativo  era da attribuirsi a quello urbano, superiore ma non in modo drammatico a quello del 2,0 della Xm che vi ricordo non è catalizzato, quindi potrei dire che c'era stato un lieve passo indietro, ma sul funzionamento non c'è paragone vent'anni si sentivano tutti.
Ora tali "miglioramenti" erano frutto del Marketing?
No, era oggettivamente più moderna, aveva un motore migliore, concepito in modo diverso, più razionale e più performante.
Ma questo è applicabile anche alla C6, e tra questa ci sarà una futura che sarà in certi ambiti più efficiente e così via, nulla di eclatante se guardiamo da qui a cinque anni, ma diventano evidenti se iniziamo a contare il decennio, non parliamo poi di vent'anni, trent'anni, quarant'anni...

Citazione di: sterob il 17 Ottobre 2011, 14:19:15
Stiamo generalizzando in modo massivo.

Pure secondo me: soprattutto si confondono valutazioni tecniche ed extra-tecniche e si tende a perdere di vista il fatto che la constatazione dei progressi raggiunti non comporta in chi la opera la reiezione tout court delle produzioni passate, bensì una storicizzazione delle medesime, ciò che - secondo me - è operazione intellettuale inevitabile e onesta.
Ho posseduto o semplicemente guidato quasi tutte le Citroën prodotte nel secondo dopoguerra e non credo di dovermi considerare un eretico quando affermo che globalmente le produzioni dell'oggi sono più godibili di quelle dell'ieri, in quanto più performanti, che pure ci hanno fatto sognare, ma ci hanno fatto sognare essenzialmente perché all'innovazione tecnica univano stili più personali.
Ma - appunto - un conto è discettare di stile, un altro di tecnica, perché la standardizzazione è fenomeno che riguarda l'intera produzione industriale ed al quale non sembra realmente praticabile opporsi: si potrà osservare che ciò è triste, come si fa quando si dice che la frutta e la verdura di quando eravamo bambini aveva un sapore diverso, ma credo sia necessario mantenersi sul piano dell'obiettività.
Tra tutte le Citroën che ho posseduto la più godibile è anche la più moderna, anche se non è quella che ho amato di più.

Citazione di: Bigmario il 17 Ottobre 2011, 11:21:42
Ma scusa se mi permetto di dirti: perchè allora non continui con la XM???
Del resto basta starci su con la manutenzione scrupolosa e la XM ti dura una vita!!!

No, non è così . La manutenzione la fai se trovi i pezzi, se non li trovi che manutenzione vuoi fare?
E i pezzi non si trovano, se non con molta difficoltà, a volte usati..
i tamponi? e tutto il resto ? Non esistono piu'. E non c'è voglia di farne, ne han vendute poche di xm ..
Lo stesso problema ce l'ho con la CX , che si è meno complicata.. ma relativamente.
E perdi mesi a cercare pezzi, che non esiston neanche piu' salvo chi te li fa pagare a prezzo d'oro.
Adoro l'XM ma tutto penso tranne che sia eterna... e i meccanici non ci voglion metter mano.
Son stato oggi al service citroen (per fare il tagliando alla peugeot, e ho detto loro che avrei portato un'altra XM da sistemare. Si son messi le mani sui capelli...come per dire "TI PREGO : NO").

Citazione
E a conti fatti, penso che anche economicamente sia più vantaggioso che comprare una C5 (forse  ;)); inoltre dalle tue parole si percepisce un amore mai assopito per la XM [wowlove] ed è giusto che sia così, perchè sta alla base della passione che un appassionato infonde nelle sue cose.

No, non è amore. E' che son passato da GS, CX ed XM e ogni volta c'è stato un balzo in avanti (oddio forse GS e CX eran uguali troppo piccolo per capirlo).
Passando per LNA, AX etc etc. Lasciando perdere i drammi dell'XM, che mi era stata garantita funzionante invece era pronta solo per la pressa, a bordo della nuova C5 mi aspettavo una XM migliorata acusticamente, con una sospensione molto piu' morbida e che consumasse meno.
Invece mi son trovato un auto si, graziosa e silenziosa (cavolo non sembra neanche un diesel), ma con la sospensione che fa un pò come gli pare (poi de gustibus) e che beve quanto il TCT di 10 anni fa. Questo dopo, che chi l'ha comprata (2010) e me la presta ha sborsato quasi 40 mila euro... non mi pare un affare.

Citazione
Continuando: chi ti garantisce che la C5 è immune da difettucci e/o guasti? Nessuno!
E poi anche gli anziani lo dicevano: chi lascia la strada vecchia per la nuova, sa ciò che lascia ma non sa ciò che trova!  [old]

Leggo di chi bestemmia per errori elettronici... rimane il fatto che c'è chi ha modo di ripararla.. sulla Xm che fai? Io son rimasto 2 mesi a piedi per una cremagliera che non esiste piu', vedi tu..

Per sterob e LHM, forse non avete notato che non ho espresso giudizi su nessuna citroen (Il discorso è riferito a tutte le auto odierne) o altro, ed é stato fatto di proposito perché per quanto a voi piaccia poter dire che che ci sono stati miglioramenti io (E non solo se sfogliate le riviste di settore) non li vedo realmente:

Compri un'auto nuova perché ti dicono che consumi 1l. per 25Km e quando la usi se ne fai la metà è un miracolo.

Idem per le emissioni nocive.

Rinnovo il concetto che la presa per il didietro è notevole nei confronti dei clienti, poi se a voi va bene così ...........
[:prosit] [:hello]
XMan

Citazione di: XMan il 17 Ottobre 2011, 12:41:25
Scusa Bigmario se mi intrometto, ma mi dici PF dove vedi tutta questa "innovazione tecnologica"?, le linee sono standardizzate per questioni di "sicurezza", i motori comsumano e inquinano come, se non di più di prima (Appena uscita l'AX 14TRD faceva davvero i 33Km/l. e trova un'auto di oggi che faccia gli stessi Km/l) l'elettronica che corregge i difetti di struttura oltre che complicare la vita di chi possiede/ripara un'auto "Moderna", la vera evoluzione sono i materiali che una volta non c'erano o erano troppo costosi.
Io l'unica evoluzione l'ho vista nei signori del marketing delle varie case che ci pigliano per il culo alla grande con un sacco di balle, con la complicità di coloro che fanno le leggi a loro uso e consumo (Vedasi i consumi e l'inquinamento come vengono misurate con le nuove norme europee).
Io apprezzo la reale e utile tecnologia, ma tantissima "Tecnologia odierna" è solo una presa per i ciapett farcita di tantissime fette di salame per impedire la visuale  ;D
[:prosit] [:hello]
XMan

Io la AX 14 TRD la avevo.. e rimpiango l'averla pressata. Ma su quella macchina ahimè oramai solo il motore ruggeva, tutto il resto era da buttare... e in Italia non era riparabile..realisticamente faceva oltre 30 km con un litro in autostrada...in città 24/25... ma avrei dovuto trapiantarle tutto, dal cruscotto alle sospensioni ai freni a tutto il resto. Ma non potevo capirlo, o meglio mi aspettavo che se un 1360 vecchio facesse 30 km con un litro, uno nuovo avrebbe dovuto fare piu' o meno gli stessi.
La 206 1.4 HDI di fatto fa 26/27.. meno in città, ma va bene ugualmente (pesa di piu')..
L'innovazione tecnologica c'era quando un auto doveva tagliare l'aria per consumare meno (L'AX ne era un esempio, l'XM anche ma può esser vista come troppo estrema da questo punto di vista), e oggi era possibile farla con meno peso e senza fare dei "barconi" di 18 quintali da 10Km/litro.
Poi si arriva al paradosso che una Murcielago è Euro 5 ed una AX che fa 33 km/l è Euro 0 e non può circolare..
Il mio vecchio e rumoroso 2.1 TD dell'XM consuma la metà di un motore piu' avanzato montato su una carrozzeria di 300 kg piu' pesante progettata 20 anni dopo che mi da un servizio peggiore.. E' innovazione tecnologica questa ? 10 Km/l sono la norma?!? Per favore.
Capisco i materiali, i vetri stratificati e tutto il resto (neanche ci mettessero 20 lastre di dynamat a portiera), capisco che le cartelle dell'xm sembrano di cartone pressato.., ma poi mi fai una auto che per regger quel peso deve esser anche piu' rigida ?!?! Non ricordo di aver mai visto un testacoda con la CX, con l'XM non ne parliamo proprio, la xantia activa V6, con tutto quel peso sull'avantreno, ancora regge il record del test dell'alce.. come faccio ad accettare da citroen dopo tutti questi anni una auto 'decente' e non spettacolare (paragonata alle altre) come le precedenti ? Per questo alla fine, ci rimango male. Son costretto ahimè ad abituarmi ad una filosofia che non mi appartiene...

Citazione di: XMan il 17 Ottobre 2011, 12:41:25
Vedasi i consumi e l'inquinamento come vengono misurate con le nuove norme europee

Vuoi dire che le nuove norme sono più 'favorevoli' che in passato?  hai qualche link da dare per approfondire?

Citazione di: FRANK65 il 17 Ottobre 2011, 17:40:08

Citazione di: XMan il 17 Ottobre 2011, 12:41:25
Vedasi i consumi e l'inquinamento come vengono misurate con le nuove norme europee

Vuoi dire che le nuove norme sono più 'favorevoli' che in passato?  hai qualche link da dare per approfondire?

Ti basta leggere alcune riviste dal costo molto basso (Gente motori o Al volante per esempio) e vedrai che oltre al dato ufficiale sui consumi/inquinamento trovi anche quello reale misurato dai tecnici della rivista, vedrai che belle sorpresine che trovi (La media da me calcolata a occhio è intorno ai 10 Km/l. in meno come minimo).
[:prosit] [:hello]
XMan

Citazione di: XMan il 17 Ottobre 2011, 18:21:52
Ti basta leggere alcune riviste dal costo molto basso (Gente motori o Al volante per esempio) e vedrai che oltre al dato ufficiale sui consumi/inquinamento trovi anche quello reale misurato dai tecnici della rivista, vedrai che belle sorpresine che trovi (La media da me calcolata a occhio è intorno ai 10 Km/l. in meno come minimo).
[:prosit] [:hello]
XMan

Infatti non riporta mai. La smart diesel dovrebbe fare oltre 30 km con un litro. Anche giornali che dicono di aver fatto maratone con un pieno.. mah,. tutte palle.
Il massimo che son riuscito a tirar fuori dagli 800 cc della smart (2008) son stati 24 km/l (normalmente 22), meno dei 27 del 1.4 hdi della 206 e molto meno del vecchio 1360 TRD dell'ax.  [A:(]

Oggi la tecnologia di controllo dei motori è così sofisticata che permette di riuscire a omologare auto con consumi record negli standard di prova per l'omologazione che poi non si riescono a riprodurre nella vita reale. Poi mettiamoci carrozzerie sempre più pesanti...

Ad esempio quanto pesava la AX Diesel confronto alla 206 HDi? La AX era senza clima, senza servosterzo e probabilmente con minori resistenze aereodinamiche (anche solo per la sezione frontale minore)... Tutte cose che sommate hanno un peso che la tecnologia non riesce a supportare.

[:wave]

Citazione di: francygalle il 17 Ottobre 2011, 22:29:47
Oggi la tecnologia di controllo dei motori è così sofisticata che permette di riuscire a omologare auto con consumi record negli standard di prova per l'omologazione che poi non si riescono a riprodurre nella vita reale. Poi mettiamoci carrozzerie sempre più pesanti...

Modo gentile per dire che scrivono boiate :D
Le cose migliori le vedo con le ibride... tecnicamente fanno 35 km/l, di fatto.. oltre 18.... difficile.

Citazione
Ad esempio quanto pesava la AX Diesel confronto alla 206 HDi? La AX era senza clima, senza servosterzo e probabilmente con minori resistenze aereodinamiche (anche solo per la sezione frontale minore)... Tutte cose che sommate hanno un peso che la tecnologia non riesce a supportare.
[:wave]

Verissimo, infatti in proporzione rende di piu' il 1.4 Hdi (la 206 pesa un 300-350 kg in piu').
Potrei anche prendere l'esatto opposto , la Citroen LNA 652 (avuta anche quella) che nonostante il peso, pagava la tecnologia e consumava piu' di una C6 3000 benzina (non so quest'ultima quanto consumi ma con la LNA non son riuscito mai a superare gli 8 km/l.. anche vero che ci arrivavo oltrefondocorsa in assoluta incoscienza, anche se a me sembrava stabile, finita sotto la pressa anche quella perchè oltre ai kg dell'auto v'erano quelli d'acqua che si accumulava nelle portiere, ad ogni frenata sembrava di stare in piscina..).
E anche la CX turbodiesel consuma piu' dell' XM a parità di cilindrata. un 50% in piu' circa. Tecnologia che avanza.
Poi. Questi mostri da 18 quintali..boh? Coppia? Peso? No, non può esser quello, ok che pesa 300 kg di piu' ma a parità di cilindrata che mi consumi il doppio (ripeto, il diesel e solo quello).. diciamo che mi pare anomalo.
Ad ogni modo ho sempre riscontrato una enorme differenza nei consumi benzina/diesel di PSA post CX (una XM benzina per quanto divertente, beve un accidente, sul diesel pare non finire mai).
Poi il nuovo 3.0 hdi sulla C6 consuma come il "vecchio" 2.2 quindi, vuol dire che volendo si può..
volendo..

Devo ammettere che non sto più nella pelle per l'impazienza di guidare la mia prima idrattiva,una XM attualmente in assistenza e poter finalmente provare anch'io le stesse sensazioni di confort assoluto che leggo sparse quà e là,ma appunto di sensazioni si tratta e quindi sono soggettive ed è chiaro che ognuno scelga in base a mille parametri di gusto personale su quale auto viaggi più comodo,ma non possiamo perdere il senso della realtà e fare confronti tra auto che appartengono ad epoche diverse.
Oggi,quando si definisce il progetto di una nuova vettura,questo è imperniato per buona parte sulla sicurezza,la sicurezza però costa e soprattutto pesa;tra decine di airbag,abs,esp,struttura dei sedili rinforzata,barre antintrusione,pianale in acciai speciali,cellula abitacolo di sicurezza,abbiamo messo su un paio di quintali,se poi ci aggiungiamo un'infinità di accessori optional e gadget vari ai quali ormai nessuno sembra poter rinunciare,ecco spiegati gli alti consumi delle auto attuali.
Supponiamo per un momento di poter scambiare i motori montando quello di una AX 1.4 diesel su una C3 1.4 hdi e viceversa,ed avremmo una AX che sgomma di terza e fa 42 al litro e la C3 che arranca in modo inaccettabile e a malapena farebbe i 18/20 al litro,lo stesso esempio si potrebbe fare tra XM e C5 II e così via.
Certo sull'altare della sicurezza è stato immolato un certo modo di concepire l'auto,vedi leggerezza,essenzialità,costo,consumi,confort ecc. ma quando vedo i crash test anche solo di dieci anni fa a confronto con quelli attuali dico che il progresso è indiscutibile e mi sento molto più sicuro sulla strada, quando guido un turbodiesel di oggi dico che non riuscirei più ad abituarmi a quello del volvo 740  [A:thu]  [A:thu]  [A:thu]
Ogni auto è figlia della sua epoca e a questa deve essere messa in relazione.
Certo poi subentra la variabile delle emozioni che ogni auto sà dare ai propri estimatori ed è per questo che dovremmo goderci le nostre balenottere in rilassatezza (sperando che un suv non ci venga addosso)  :o  [wound]    [A:ur] sgrat... sgrat... sgrat... [:wave] [:wave] [:wave]

Citazione di: LHM il 17 Ottobre 2011, 15:10:19
Ma - appunto - un conto è discettare di stile, un altro di tecnica, perché la standardizzazione è fenomeno che riguarda l'intera produzione industriale ed al quale non sembra realmente praticabile opporsi: si potrà osservare che ciò è triste, come si fa quando si dice che la frutta e la verdura di quando eravamo bambini aveva un sapore diverso, ma credo sia necessario mantenersi sul piano dell'obiettività.
Tra tutte le Citroën che ho posseduto la più godibile è anche la più moderna, anche se non è quella che ho amato di più.

Non ricordo più dove si è già dissertato di obiettività a questo proposito, ma devo ripetermi: secondo te se io affermo che per me il Diravi non ha eguali come godimento (visto che il termine da te utilizzato è proprio questo) neppure confrontato col più moderno dei servo, non sono obiettivo ? Parlando di generalizzazioni massive, proprio la tua ultima frase potrebbe essere interpretata come tale, anche se, intesa a livello soggettivo (tua percezione), assolutamente lecita.

Citazione di: robyazz il 18 Ottobre 2011, 00:56:25
Non ricordo più dove si è già dissertato di obiettività a questo proposito, ma devo ripetermi: secondo te se io affermo che per me il Diravi non ha eguali come godimento (visto che il termine da te utilizzato è proprio questo) neppure confrontato col più moderno dei servo, non sono obiettivo ? Parlando di generalizzazioni massive, proprio la tua ultima frase potrebbe essere interpretata come tale, anche se, intesa a livello soggettivo (tua percezione), assolutamente lecita.

In effetti è tutto soggettivo alla fin fine.
Le membrane nuove (quelle a LDS tanto per intenderci) son piu' rigide di quelle vecchie a LHM (non a caso queste ultime tengon meno come durata, oltre al fatto che l'LHM corrode piu' dell'LDS). Chiaramente le prime son maggiormente affidabili, le seconde necessitano di sostituzione piu' frequenti, oltre che una cura scrupolosa ..
Questo è quel che mi dice il meccanico citroen. Che però è felice della cosa perchè (lui) ha meno problemi.
Per alcuni la godibilità è data dall'ambiente ovattatto e salire in una auto con 10000 controlli (utili), per altri è scendere in auto e sentire il rumore del motore ,e andare sullo sterrato con la sensazione "se non fosse per il rumore non mi accorgerei di aver preso un dosso".
Cavolo una volta tanto che avevo aperto un thread per difender le nuove citroen, si è riacceso il dibattito come al solito :).

Citazione di: VANIS il 18 Ottobre 2011, 00:42:01
Oggi,quando si definisce il progetto di una nuova vettura,questo è imperniato per buona parte sulla sicurezza,la sicurezza però costa e soprattutto pesa;tra decine di airbag,abs,esp,struttura dei sedili rinforzata,barre antintrusione,pianale in acciai speciali,cellula abitacolo di sicurezza,abbiamo messo su un paio di quintali,se poi ci aggiungiamo un'infinità di accessori optional e gadget vari ai quali ormai nessuno sembra poter rinunciare,ecco spiegati gli alti consumi delle auto attuali.

Non è del tutto vero.
Citroen ai tempi dell'Activa mandava uno spot della Xantia, in cui indicava che mentre gli altri costruivano macchine che ti proteggevano dopo l'impatto (già era l'epoca degli airbags montati di serie), le citroen ti proteggevano prima che tu avessi l'incidente.

Citazione
Supponiamo per un momento di poter scambiare i motori montando quello di una AX 1.4 diesel su una C3 1.4 hdi e viceversa,ed avremmo una AX che sgomma di terza e fa 42 al litro e la C3 che arranca in modo inaccettabile e a malapena farebbe i 18/20 al litro,lo stesso esempio si potrebbe fare tra XM e C5 II e così via.

No, non è vero, perchè se prendi una XM 2.1 TD e la carichi ben oltre le sue possibilità (ho fatto io la prova, traslocando in 5, con 10 valigie e varie buste, roba fantozziana, non c'era piu' spazio per nulla, per 2500 km) con un peso che quindi è superiore al limite ammesso, percepisci si una riduzione della velocità.. ma sempre che fai 18/19 km con un litro se non di piu'.
In quella situazione ho fatto 2 pieni, il primo in veneto, il secondo in Repubblica ceca, e con il secondo pieno ci son arrivato a Minsk passando per la polonia che son quasi 600 km di 'strada statale' disseminata di semafori ed autovelox indi non proprio le condizioni ideali per i consumi.
Una macchina che pesa un 20% in piu' per via della sicurezza, non dovrebbe, di logica consumare il doppio. Di fatto è quel che accade per alcuni motori . E non perchè voglia difendere l'XM a tutti i costi che per carità è piena di difetti, ma per una semplice constatazione dei fatti.
Spiegami, perchè la C6 3.0 Hdi 2010 consuma meno del 2.2 e molto meno del 2.7 ? Questo lo vedo e accetto come progresso, ma quel che ha preso il 2.7.. non ha il diritto di sentirsi preso un pò per i fondelli ? Doveva aspettare il 2010 (con l'imminente uscita di produzione) l'acquirente della C6 ?

Citazione
Certo sull'altare della sicurezza è stato immolato un certo modo di concepire l'auto,vedi leggerezza,essenzialità,costo,consumi,confort ecc. ma quando vedo i crash test anche solo di dieci anni fa a confronto con quelli attuali dico che il progresso è indiscutibile e mi sento molto più sicuro sulla strada, quando guido un turbodiesel di oggi dico che non riuscirei più ad abituarmi a quello del volvo 740  
Ogni auto è figlia della sua epoca e a questa deve essere messa in relazione.

Certo. Ma come ti ho spiegato sopra per XM e C6, e le varie altre auto che consumano pochissimo (guarda la Xantia 2.0 Hdi che non è proprio una piuma), la questione del peso serve piu' a giustificare il mancato studio dell'efficienza sfruttando le palle della sicurezza ed altre cavolate progettuali nate dall'esigenza di ridurre i costi..

Citazione di: XMan il 17 Ottobre 2011, 15:56:32
Per sterob e LHM, forse non avete notato che non ho espresso giudizi su nessuna citroen (Il discorso è riferito a tutte le auto odierne) o altro, ed é stato fatto di proposito perché per quanto a voi piaccia poter dire che che ci sono stati miglioramenti io (E non solo se sfogliate le riviste di settore) non li vedo realmente:

Compri un'auto nuova perché ti dicono che consumi 1l. per 25Km e quando la usi se ne fai la metà è un miracolo.

Idem per le emissioni nocive.

Rinnovo il concetto che la presa per il didietro è notevole nei confronti dei clienti, poi se a voi va bene così ...........
[:prosit] [:hello]
XMan

Avevo capito bene, ho fatto esempi di Citroen per rimanere nel contesto a noi più congeniale, tuttavia mi fornisci un pretesto per dirti che proprio la concorrenza negli ultimi anni  ha fatto passi da gigante annullando di fatto alcuni dei vantaggi propri delle vetture che più amiamo.
Più in generale è chiaro che non tutto quello che propagandano i produttori di automobili è reale, le condizioni ideali per valutare tali performance sono utopistiche e una vettura che promette 25 a litro poi ne fa si e no 18 (se va bene) è innegabile che in condizioni ideali possa esprimersi quasi al livello dichiarato, dico quasi perché ho notato che per avere risultati paragonabili tocca andare a velocità costanti il che spesso con il traffico attuale è quasi impossibile.
Però le evoluzioni ci sono state: adesso un moderno V6 benzina ad iniezione diretta non consuma certo come un tempo e più in generale  quelli a benzina più spinti  con cavalli il litro che un tempo erano da sogno se ben progettati non consumano come un tempo (la mia Ds3 è un esempio lampante).
Sulle emissioni mi trovi parzialmente d'accordo, specie per le motorizzazioni a gasolio pre fap e compagnia bella.
Fino a poco tempo fa sull'onda del successo motore a gasolio hanno pubblicizzato  e omologato  euro 4 anche quelli senza filtro anti particolato, liberi di emettere polveri sottili a go go pur avendo l'omologazione superiore ad una Xm 2 litri che di fatto (co2 a parte) a mio avviso sul quel fronte  è decisamente meno inquinante.
Sui motori a benzina invece avrei qualche dubbio, credo che i miglioramenti in termini di emissioni siano reali (e i problemi relativi alla sofisticazione  pure...). ;D

E comunque chi compra l'auto nuova lo fa per quella vecchia è finita, consunta, oppure perché si è stufato, perché è obsoleta, o perché (guarda un po) quella nuova è superiore, più moderna ed efficiente.
Ma qui invece di parlare di auto storiche si finisce sempre per confrontare tramite crociate le vecchie con le nuove quasi fosse un delitto per i produttori avere in listino vetture diverse da un decennio o dal ventennio precedente.

Citazione di: robyazz il 18 Ottobre 2011, 00:56:25secondo te se io affermo che per me il Diravi non ha eguali come godimento (visto che il termine da te utilizzato è proprio questo) neppure confrontato col più moderno dei servo, non sono obiettivo ? Parlando di generalizzazioni massive, proprio la tua ultima frase potrebbe essere interpretata come tale, anche se, intesa a livello soggettivo (tua percezione), assolutamente lecita.

Robbè, tu sai che ho una macchina con il diravi di cui non finisco mai di sorprendermi del suo funzionamento, al punto da rendere la macchina più maneggevole di una city car nelle andature più tranquille  e renderla quasi una sorta di aereo  a quelle più elevate (con tutti le problematiche che questo comporta in caso di manovre di emergenza).
Ad ogni modo  posso dire con certezza di disporre del DIRAVI con lettere maiuscole visto che la Sm implementa proprio la versione più spinta e in  assoluto più estrema del sistema di guida che sappiamo; ebbene, posso anche dirti che alcuni  sistemi i sterzatura attuali (vetture top di gamma) ormai  ne hanno copiato quasi completamente il comportamento, aggiungendo semmai anche qualche miglioramento visto che sono semplificati e decisamente più comunicativi.
E' innegabile che il diravi sia stato un mirabile esempio della tecnica, tanto innovativo, unico e tutto quello che vuoi da non avere per anni pari nella produzioni automobilistica, ma consoliamoci con il fatto che dopo vent'anni, trent'anni o più abbia fornito spunti interessanti e fondamentali per tutti i costruttori che adesso ne adottano le linee guida principali, avendone però migliorato anche i difetti più evidenti.
E' il progresso e nello stesso tempo un tributo a quelle tecnologie fantastiche che Citroen seppero proporre in modo esclusivo in un contesto storico dove la concorrenza era priva di iniziative di questo tipo.
Vale anche per le sospensioni, non è che quelle che adesso offrono le tedesche siano inferiori, hanno di fatto con l'elettronica affinato e reso fruibile quello delle sospensioni pneumatiche, che trovo un filo meno gustose delle idropneumatiche attuali, ma non per questo fanno schifo, anzi, in determinate condizioni da spente scendono e salgono come le idro più vecchie...
Anche qui, come vedi  è un tributo ad una tecnologia che Citroen fornì con estremo anticipo, continuando su questa linea mettiamoci pure le carrozzerie aerodinamiche che però non erano esclusivo  appannaggio della casa francese, direi piuttosto del modo in cui le ha proposte: slanciate, affusolate ma sempre originali e dotate di un carattere unico, una cosa che forse si sta tentando in modo maldestro oggi con vetture più o meno originali, talvolta davvero riuscite, altre volte cafone e volgari come poche.
Ecco, secondo me è questo lo spirito giusto per parlare di queste macchine e non fare crociate anti moderniste negando pure l'ovvio. ::)

Citazione di: sterob il 18 Ottobre 2011, 10:42:52
Vale anche per le sospensioni, non è che quelle che adesso offrono le tedesche siano inferiori, hanno di fatto con l'elettronica affinato e reso fruibile quello delle sospensioni pneumatiche, che trovo un filo meno gustose delle idropneumatiche attuali, ma non per questo fanno schifo, anzi, in determinate condizioni da spente scendono e salgono come le idro più vecchie...

Non hai idea di quanto sia felice di sapere che se compro una tedesca oggi , quest'ultima è dotata di sospensioni che "salgono e scendono come le idro piu' vecchie".
Se mi citi qualche modello preciso te ne sarei grato, davvero lo provo e vedo come va, così evito di impazzire ulteriormente con le xm.
Io avevo provato una mercedes con le sospensioni ad aria (1 anno fa) e non mi pareva assolutamente eguale. Una blanda approssimazione, tuttavia stabile e nel complesso non malvagia ma non uguale...
Se poi mi dici che la concorrenza è andata avanti e si è riallineata con citroen... a me pare che quest'ultima abbia messo la retro... , anzi, se c'è un auto piu' comoda di altri produttori , della quale ignoro l'esistenza, sarei felice di provarla. Il thread iniziava con una bmw 'non sportiva' (non mi chiedere qual modello) che dopo 50 metri stava facendomi vomitare... e per la quale rimpiangevo una qualsiasi idro.

Citazione di: esiclene il 18 Ottobre 2011, 11:50:10
Non hai idea di quanto sia felice di sapere che se compro una tedesca oggi , quest'ultima è dotata di sospensioni che "salgono e scendono come le idro piu' vecchie".
Se mi citi qualche modello preciso te ne sarei grato, davvero lo provo e vedo come va, così evito di impazzire ulteriormente con le xm.

Ho avuto modo di provare un GL420, ti assicuro che appena spenta a ruote girate abbassa il muso. ;D
Ha un bel V8 a gasolio che non sembra nemmeno un motore diesel.
Le serie S sono comodissime, morbide e filtrano la strada come poche, le Audi A8 sono molto comode, anche quella goffa Porsche di nome  Panamera risulta piuttosto comoda (guarda caso tutti modelli dotati di sospensioni non a molla).
Il problema è che ti sto citando modelli che costano, ma costano... ::)
Trovami automobili comodissime che siano al di sotto di una certa soglia e non siano Citroen idrattive nuove, forse giusto la Croma potrebbe, o salendo di livello una Thesis (ha un confort eccezionale), ma guarda caso fuori produzione...Vuoi vedere che ti tocca una bella C5? [culo]

Citazione di: francygalle il 17 Ottobre 2011, 22:29:47
Oggi la tecnologia di controllo dei motori è così sofisticata che permette di riuscire a omologare auto con consumi record negli standard di prova per l'omologazione che poi non si riescono a riprodurre nella vita reale.

Tradotto: i 30-40 con un litro che dichiarano loro puoi effettivamente raggiungerli se tieni i 40 all'ora, in quinta, col clima staccato, costanti, in un rettilineo lungo quanto l'Equatore, senza nessuno alla guida o con un pilota anoressico, col serbatoio vuoto e levando il sedile del passeggero che sennò fa peso, e spegnendo il motore mentre hai il vento a favore, aprendo le portiere e sfruttando la loro resistenza aerodinamica a mò di vela.  [A:D]

Citazione di: sterob il 18 Ottobre 2011, 12:21:33
Ho avuto modo di provare un GL420, ti assicuro che appena spenta a ruote girate abbassa il muso. ;D
Ha un bel V8 a gasolio che non sembra nemmeno un motore diesel.

L'ho provato perchè ce l'ha un collega. Non mi pare come comfort sia paragonabile. Voglio dire c'ho fatto un viaggio solo (600 km su sterrato).
Per quanto poco voglia significare avrei sofferto meno con la 206.. perchè al ritorno ero 'sballottolato'. Decisamente non una sensazione piacevole.
Meglio cmq della bmw.

Citazione
Le serie S sono comodissime, morbide e filtrano la strada come poche, le Audi A8 sono molto comode, anche quella goffa Porsche di nome  Panamera risulta piuttosto comoda (guarda caso tutti modelli dotati di sospensioni non a molla).

Della classe S , odio a parte per la stella a 3 punte, ho sentito parlar bene (con quello che costa).. in compenso non avrei problemi in dogana.
Il problema di quella macchina lì (esborso esoso a parte) è che... non è meglio la C6 per quello che da ?
L'audi NO per favore. Alla prima rottura di qualsiasi cosa faccio prima a lasciargliela piuttosto che pagare il conto al meccanico (un amico ha fatto così).

Citazione
Il problema è che ti sto citando modelli che costano, ma costano... ::)

Guarda che sono ricco, ricco ma ricco... e come tutti i ricchi odiano buttare soldi quando posson spender meglio senza aver necessità di cambiare auto perchè lo impone la moda :)
E le auto son soldi buttati in mezzo alla strada...

Citazione
Trovami automobili comodissime che siano al di sotto di una certa soglia e non siano Citroen idrattive nuove, forse giusto la Croma potrebbe, o salendo di livello una Thesis (ha un confort eccezionale), ma guarda caso fuori produzione...

Tutte le auto che mi hai menzionato costano piu' di una citroen C6... e sinceramente nonostante tutto penso che quest'ultima abbia molto di piu' da offrire..rispetto alle concorrenti. E anche probabilmente la stessa C5 che costa molto meno.
La nuova croma non la sapevo. Vedremo, ho dei dubbi (ho visto le fiat aumentare di rigidità con gli anni) ma vedremo.
E non so perchè appena sento fiat mi viene la pellagra (ma questa è una questione personale che devo risolvere).
La thesis si è comoda, almeno, ne ho un buon ricordo. Dovrei riprovarla, solo che penso trovare i pezzi per la thesis viste quante ne han vendute sia piu' difficile che trovarli per l'XM :D
A sto punto mi prendo un'altra XM no? Almeno ho il service che lavora bene..

Citazione
Vuoi vedere che ti tocca una bella C5? [culo]

Considerato che mi hai paragonato auto che costano come minimo piu' del doppio o 5 volte tanto, è chiaro che la C5 è probabilmente nella mia situazione il miglior compromesso.
Anche perchè almeno non la trovo sgraffiata come tutte le S che vedo in giro. Con la targa italiana i graffi sarebbero moltiplicati per 3. Fortunatamente l'xm non se la fila nessuno (poverino che sono).
E senza necessità di sfottere. Perchè non ti nascondo che preferisco una XM (funzionale e con i tamponi nuovi) alla C5 , un milione di volte..ma se non si trova nient'altro in giro...come cacchio le sistemo?
Gira e rigira...

Citazione di: Darlington il 18 Ottobre 2011, 12:59:26
Tradotto: i 30-40 con un litro che dichiarano loro puoi effettivamente raggiungerli se tieni i 40 all'ora, in quinta, col clima staccato, costanti, in un rettilineo lungo quanto l'Equatore, senza nessuno alla guida o con un pilota anoressico, col serbatoio vuoto e levando il sedile del passeggero che sennò fa peso, e spegnendo il motore mentre hai il vento a favore, aprendo le portiere e sfruttando la loro resistenza aerodinamica a mò di vela.  [A:D]

Hai dimenticato un particolare : con il loro carburante. Dettaglio non da poco.

Citazione di: sterob il 18 Ottobre 2011, 10:42:52
Ecco, secondo me è questo lo spirito giusto per parlare di queste macchine e non fare crociate anti moderniste negando pure l'ovvio. ::)

Non faccio nessuna crociata, espongo la mia percezione. Senza scomodare XM V6 e CX Prestige, fermandomi alla semplicissima e onesta Xantia 1.8, devo ancora trovare questi famosi progressi nelle sospensioni che annullano i vantaggi etc etc. ::) Sono salito su Audi, su BMW, su Alfa (vero, mi manca Mercedes ma chissà perchè non credo di perdermi molto) tutte recentissime e la Xantia a loro confronto è ancora un salotto morbidoso e ondeggiante...la Xantia nè...lasciando stare Diravi e chissà cos'altro.
Almeno, questa è la mia percezione, per non parlare dell'abitabilità. Sabato mi sono seduto al posto di guida di una DS4 e sono dovuto scendere dopo 10 secondi per un attacco acuto di claustrofobia  ;D

Citazione di: robyazz il 18 Ottobre 2011, 14:04:58
Non faccio nessuna crociata, espongo la mia percezione.

Potrai non crederci, ma per il discorso crociata non pensavo a te, tra i tanti che scrivono sul'argomento sei diventato quasi moderato, vedo che al confronto sei ormai quasi delicato e accomodante. [culo]

Citazione di: robyazz il 18 Ottobre 2011, 14:04:58
Almeno, questa è la mia percezione, per non parlare dell'abitabilità. Sabato mi sono seduto al posto di guida di una DS4 e sono dovuto scendere dopo 10 secondi per un attacco acuto di claustrofobia  ;D

Diciamo che molto dipende dalla ridondanza dei rivestimenti e dalle imbottiture di queste macchine (ipertrofiche da questo punto di vista) però te lo concedo ( e te la servo su un piatto d'argento ;D) l'idea del vetro posteriore fisso non è proprio geniale. ::) :D

Visto che stiamo facendo un confronto tra le ultime Citroën e la concorrenza, posso raccontarvi le mie impressioni su alcune auto che ho potuto guidare:

-Croma 1.9 MJ: l'ho guidata diverse volte e per parecchi km, devo ammettere che è una ottima auto: spaziosissima, tiene molto bene la strada ed è molto comoda. Non mi ha fatto rimpiangere troppo le idro, anche se sia ben chiaro, il comfort idro è impareggiabile. Cambio automatico eccellente (se non erro è lo stesso di C5 II). Peccato per la linea misto crossover che proprio non mi va giù (per non parlare del mal riuscito restyling)

-159 1.9 JTDm: l'unica auto sin ora che mi ha dato la sensazione di essere a bordo della mia Xantia Activa, guida eccellente, tenuta di strada quasi infinita, stabilità ottima, rollio zero, sterzo preciso e rapido... Peccato che ovviamente questo lo paghi perdendo comfort dovuto alla rigidità, eh, che vuoi mica ha le sospensioni idrattive [culo] altrimenti sarebbe una Xantia Activa. Comunque, assetto duro a parte, ci si sta bene dentro, è silenziosa, spaziosa e ben rifinita.

- Insigna SW1.9 CDTI Questa l'ho vissuta da passeggero e mi son trovato bene. Molto spaziosa e comoda (sono riuscito a fare 600 km senza  [vomit] e per me è un buon risultato visto che non amo viaggiare in auto se non sono alla guida  ;D

- Megane grandtour 1.5dCi bellina esteticamente, ben accessoriata, ma non entusiasmante come guida. Quella che abbiamo in ditta ha dei 17 con gomma ribassata e si sente.... Non è male come tenuta, ma nemmeno da confrontare con la Xantia.. E poi è piuttosto durettina.

- Audi A4 2.0TDi Avant quattro anche questa l'ho vissuta da passeggero. Me l'aspettavo più rigida, non che sia morbida, ma non è malaccio. Poco spaziosa per via della plancia e tunnel centrale ingombranti.. Aspetto di guidarla, quando il mio capo me la presterà...


Mi mancano da provare tutte le Citroën più recenti della Xantia eccetto la C3 1° serie (che non mi è piaciuta)...... Devo colmare questa lacuna...

[:hello]

Citazione di: francygalle il 18 Ottobre 2011, 21:07:56
Mi mancano da provare tutte le Citroën più recenti della Xantia eccetto la C3 1° serie (che non mi è piaciuta)...... Devo colmare questa lacuna...

Neanche a me piacque troppo la C3 prima serie, per questo optai per la 206 che stava a dire il vero quasi per uscire di produzione (infatti dopo la quarta revisione, quella del 2004, non ricordo un solo problema, e di 206 ne ho due).
E la comprai appunto perchè oramai era piu' che corretta dei vari difetti.
Bisognerebbe comprare le auto quando stanno per uscire di produzione, una volta mi cambiarono sulla AX TRE di mia madre il parabrezza in garanzia senza fare tante storie.. che era 'crepato' di colpo, la sigla TRE indicava i mesi dopo l'acquisto dopo i quali avresti avuto il parabrezza distrutto.
In concessionaria non mi han neanche chiesto cosa fosse successo, neanche un 'che è successo'. Lo cambiarono al volo...immagino fosse un difetto congenito e quindi era una delle tante AX con il vetro rotto (fessi noi a comprare la prima uscita, oltre a fare da beta-tester avevamo optato per la versione a benzina, beveva un accidente). Per nostra fortuna morì presto e venne rimpiazzata dalla TRD (sopravvissuta fino al 2007 sostituita con una mercedes smart che consuma di piu' =). Smart necessaria dato il garage di 3 metri appena...altrimenti ne avremmo fatto volentieri a meno..

esiclene, per curiosità che motore avevi sotto?

Perché io ho il 954 carburatore ma non beve poi così tanto, sto tra i 15 ed i 18 km/lt (clima attaccato-clima staccato), con punte di 12 nel caso proprio peggiore (tanta autostrada e clima acceso).

Citazione di: Darlington il 18 Ottobre 2011, 23:54:26
esiclene, per curiosità che motore avevi sotto?
Perché io ho il 954 carburatore ma non beve poi così tanto, sto tra i 15 ed i 18 km/lt (clima attaccato-clima staccato), con punte di 12 nel caso proprio peggiore (tanta autostrada e clima acceso).

La 1000 come la tua.
No non è tanto, consumava meno della lna che faceva 8. Il fatto è che la diesel... faceva il doppio nella peggiore delle condizioni e per potenza il "trattorino" 1360, praticamente era molto meglio sotto tutti i punti di vista.
Pure mia madre che ha sempre criticato il diesel quando l'AX è morta, non sarebbe piu' tornata indietro al benzina neanche morta...

CitazioneNon è del tutto vero.
Citroen ai tempi dell'Activa mandava uno spot della Xantia, in cui indicava che mentre gli altri costruivano macchine che ti proteggevano dopo l'impatto (già era l'epoca degli airbags montati di serie), le citroen ti proteggevano prima che tu avessi l'incidente.

e meno male...! Perchè se nonostante tutto l'incidente non lo potevi evitare in nessun modo le conseguenze non erano mica da poco http://www.euroncap.com/tests/citroen_xantia_1997/16.aspx (http://www.euroncap.com/tests/citroen_xantia_1997/16.aspx)

CitazioneNo, non è vero, perchè se prendi una XM 2.1 TD e la carichi ben oltre le sue possibilità (ho fatto io la prova, traslocando in 5, con 10 valigie e varie buste, roba fantozziana, non c'era piu' spazio per nulla, per 2500 km) con un peso che quindi è superiore al limite ammesso, percepisci si una riduzione della velocità.. ma sempre che fai 18/19 km con un litro se non di piu'.
In quella situazione ho fatto 2 pieni, il primo in veneto, il secondo in Repubblica ceca, e con il secondo pieno ci son arrivato a Minsk passando per la polonia che son quasi 600 km di 'strada statale' disseminata di semafori ed autovelox indi non proprio le condizioni ideali per i consumi.
Saluti
Una macchina che pesa un 20% in piu' per via della sicurezza, non dovrebbe, di logica consumare il doppio. Di fatto è quel che accade per alcuni motori . E non perchè voglia difendere l'XM a tutti i costi che per carità è piena di difetti, ma per una semplice constatazione dei fatti.
Spiegami, perchè la C6 3.0 Hdi 2010 consuma meno del 2.2 e molto meno del 2.7 ? Questo lo vedo e accetto come progresso, ma quel che ha preso il 2.7.. non ha il diritto di sentirsi preso un pò per i fondelli ? Doveva aspettare il 2010 (con l'imminente uscita di produzione) l'acquirente della C6 ?

Ok  è la tua prova su strada di consumo,ma per poter fare il confronto con la macchina che pesa il 20% avresti dovuto rifare lo stesso viaggio passando per le stesse strade e con le stesse condizioni di carico,di traffico di clima ecc. praticamente irrealizzabile.
Quindi ,se vuoi sapere veramente quanto consumano due auto fai una prova empirica:consuma tutto il carburante finchè la tua XM si ferma,fai lo stesso con una C5 (per dirne una a caso),poi metti dentro i serbatoi 20kg pesati di gasolio,partite uno dietro l'altro dandovi il cambio alla guida ogni 10 km e quando una delle due si fermerà potrai sapere con assoluta sicurezza quale e quanto consuma meno.
Sui motori di cui fai menzione non sò dirti perchè non li conosco,ad intuito potrei azzardare che il 2.2 è un pò sottodimensionato per spostare la massa del C6,e il2.7 forse risente di una progettazione con mappatura improntata ad un comportamento più sportivo,ergo il motore a gasolio giusto per la C6 è proprio il 3.0 hdi.     

Citazione di: VANIS il 19 Ottobre 2011, 00:14:07
e meno male...! Perchè se nonostante tutto l'incidente non lo potevi evitare in nessun modo le conseguenze non erano mica da poco http://www.euroncap.com/tests/citroen_xantia_1997/16.aspx (http://www.euroncap.com/tests/citroen_xantia_1997/16.aspx)

Beh tutte le auto di quel periodo hanno una sicurezza passiva scarsa. E sinceramente viste le diverse dinamiche degli incidenti valgono poco. Se poi loro mi dicono che una nuova fiat500 ha 5 stelle è piu' sicura di una xantia activa.. io mi fido di piu' di quest'ultima. In altri termini, a costo di esser di parte, secondo me questi test non valgono un granchè. Prova a perdere una ruota con un'altra macchina o, come successe a me alle 2 di notte in Polonia di non vedere una rotatoria e centrarla in pieno con l'XM saltando insieme alle 2 tonnellate. L'ecu non c'ha capito molto ma il giorno dopo tutto normale. Una mia amica si è salvata con una auto a "5 stelle euroncap" perchè non aveva allacciato le cinture di sicurezza. Altrimenti non esisterebbe piu'.
E stimo che il 90% di chi guida, non sappia a che distanza debba tenere la testa dall'airbag perchè altrimenti quest'ultimo farebbe solo gravi danni.
Lo spot della citroen se non altro era simpatico.

Citazione
Ok  è la tua prova su strada di consumo,ma per poter fare il confronto con la macchina che pesa il 20% avresti dovuto rifare lo stesso viaggio passando per le stesse strade e con le stesse condizioni di carico,di traffico di clima ecc. praticamente irrealizzabile.
Quindi ,se vuoi sapere veramente quanto consumano due auto fai una prova empirica:consuma tutto il carburante finchè la tua XM si ferma,fai lo stesso con una C5 (per dirne una a caso),poi metti dentro i serbatoi 20kg pesati di gasolio,partite uno dietro l'altro dandovi il cambio alla guida ogni 10 km e quando una delle due si fermerà potrai sapere con assoluta sicurezza quale e quanto consuma meno.
Sui motori di cui fai menzione non sò dirti perchè non li conosco,ad intuito potrei azzardare che il 2.2 è un pò sottodimensionato per spostare la massa del C6,e il2.7 forse risente di una progettazione con mappatura improntata ad un comportamento più sportivo,ergo il motore a gasolio giusto per la C6 è proprio il 3.0 hdi.    

Eh grazie, vallo a dire a quelli che l'han comprata prima del 2010...
E' sottodimensionato anche per la massa della C5 che non è che pesi molto meno. L'han messo anche lì adesso non a caso.
Potevano accorgersene anche prima del 3.0 hdi. Allora il 2.2 è sbagliato? Mappato male ?Perchè consumano uguale ? :)
Han usato "noi" consumatori per capire che qualcosa non andava ?
Per quanto tu mi dici del test, non c'è bisogno di fare un test scientifico, ripetendo le stesse condizioni etc etc. La differenza è talmente elevata quanto lo è la TCT contro la diesel. Come ho detto, è anche evidente che il nuovo spinge di piu' con una massa di un 20% superiore. Cosa della quale avrei fatto a meno. Ma io sono scemo e mi accontento di una auto che arriva a 190 su una strada ove a 130 che è il limite attuale e mi sembra di star fermo...
Qualche giorno fa ho fatto circa 200 km con l'XM e la lancetta da quando son partito è rimasta praticamente ferma (e no, non è rotta, ed è precisa). L'ultima volta che son andato a Roma con la C5 diesel (senza fare giri della morte) ci son voluti 50 euro di Diesel. Mi basta vedere che dopo 10 minuti che ho fatto diesel la lancetta si è mossa e non poco per capire che qualcosa non va. Lungi da me difendere l'XM a spada tratta che è piena di difetti, e devo pregare di non aver problemi ogni volta che l'accendo . Ma non ho mai idea di quanto mi sia rimasto d'autonomia. Non lo so. Non devo guardarlo e preoccuparmi di quanto diesel c'è. Non ricordo si sia mai accesa la spia della riserva. Non ho il pensiero.
Per quanto poco ho usato l'XM l'anno scorso (è stata piu' in officina che per strada, ahimè) il numero di pieni li conto sulle dita di una mano. Che conti voglio fare?
Saranno le gomme, sarà il peso, sarà la sicurezza, sarà l'antinquinamento, l'insonorizzazione, sarà tutto quello che ti pare, per me una berlina che fa 10 km/l nel 2011 è una autentica follìa.
Poi è chiaro che qui potrei anche girare con un V6 a benzina dato che la benzina costa 40 cents al litro ma mi sembra una totale presa in giro quando si viene a parlare di innovazione tecnologica...
Il discorso sospensioni è diverso, è il comportamento che non mi va giu' per niente. A tal punto che reputo l'auto piu' comoda in sport che in modalità normale. Lo stesso proprietario che ovviamente la guida piu' di me dice di 'non capirci niente se è in sport o no'. Come se non bastasse, nella mia ultima conversazione con il service citroen in Italia, ho lamentato questo fatto della rigidità e dai tecnici mi è stato confermato (!) che in effetti le nuove son un pò piu' rigidine ma... udite udite... a differenza delle vecchie NON ROLLANO E NON BECCHEGGIANO.
Adesso io non so che auto abbiano venduto fino all'altroieri perchè l'ultima citroen a rollare/beccheggiare era la CX... La Xantia idro/activa rolla?!? L'XM rolla ?
E' chiaro che se le confronto alle altre auto di pari segmento, Citroen, a parità di costi, vince su tutte. Pero' mi sa di una gran presa per i fondelli..

Citazione di: esiclene il 19 Ottobre 2011, 03:22:35

Beh tutte le auto di quel periodo hanno una sicurezza passiva scarsa. E sinceramente viste le diverse dinamiche degli incidenti valgono poco. Se poi loro mi dicono che una nuova fiat500 ha 5 stelle è piu' sicura di una xantia activa.. io mi fido di piu' di quest'ultima.

Si certo, solo quando siedi dietro il vano bagagli...

Citazione

Adesso io non so che auto abbiano venduto fino all'altroieri perchè l'ultima citroen a rollare/beccheggiare era la CX... La Xantia idro/activa rolla?!? L'XM rolla ?
E' chiaro che se le confronto alle altre auto di pari segmento, Citroen, a parità di costi, vince su tutte. Pero' mi sa di una gran presa per i fondelli..

La Xm se in condizioni buone "rolla" eccome, le moderne a parità di condizioni molto, molto meno, alcune sono praticamente piatte.
Sul fatto che la Xm oggi la vince su tutte, non ci perdo nemmeno più tempo a rispondere...

Citazione di: sterob il 19 Ottobre 2011, 08:40:48
La Xm se in condizioni buone "rolla" eccome, le moderne a parità di condizioni molto, molto meno, alcune sono praticamente piatte.
Sul fatto che la Xm oggi la vince su tutte, non ci perdo nemmeno più tempo a rispondere...

Sterob, non ho scritto XM, ho scritto Citroen e alludevo alla produzione attuale che a parità di prezzo offre piu' della concorrenza.
Sul rollio.. sarà strana la mia che non rolla...

Citazione di: sterob il 19 Ottobre 2011, 08:40:48L'XM rolla ?

Avevi fatto una domanda per quanto retorica, io ho risposto...La mia non "rollava" solo quando era inchiodata.
Sulle Citroen avevo capito, ma implicitamente quando mi parli di presa per i fondelli automaticamente rimando al confronto con il passato. ;D
Se loro indicavano  le vetture con rollio evidente penso proprio che si riferissero alla Xm, alla Xantia (la Activa non contano), in definitiva le ultime idropneumatiche che ancora erano presentavano il fenomeno.
Ma se guardi bene anche le tedesche del periodo rollavano, l'esigenza della virata piatta pure sulla Panda a quanto pare è un fatto recente.

Citazione di: sterob il 19 Ottobre 2011, 09:55:42
Sulle Citroen avevo capito, ma implicitamente quando mi parli di presa per i fondelli automaticamente e al fatto che loro indicavano al passato per le vetture con rollio evidente penso proprio alla Xm, alla Xantia (la Activa non conta), le ultime idropneumatiche che ancora erano presentavano il fenomeno.
Ma se guardi bene anche le tedesche del periodo rollavano, l'esigenza della virata piatta pure sulla Panda è un fatto recente.

Non so che dirti, secondo me l'xm non rolla, anzi rispetto a quella nuova macchina citata nel topic rolla meno. O almeno questa è l'impressione che mi da e non piace.
Che adesso con le sospensioni dure e 5 cm di spalla non rolli neanche la panda mi pare ovvio.. così son bravi tutti.

Lo so, ma la tendenza è questa, quello che conta è il risultato e sembra aver fatto bene un po a tutti visto che ormai hanno il listino mediamente macchine sicure e piuttosto agili.
Lo vado dicendo ormai da non so quanto, siamo nel 2011, globalmente l'automobile è migliorata, forse  per l'uso che se ne fa ha iniziato a prendere le sembianze dell'elettrodomestico, però il vantaggio è quello di avere un prodotto globalmente livellato verso l'alto.
Ne guadagna la possibilità di scelta.

Citazione di: sterob il 19 Ottobre 2011, 14:20:22
Lo vado dicendo ormai da non so quanto, siamo nel 2011, globalmente l'automobile è migliorata...

::)

Adesso vienimi a dire che le macchine vanno peggio. ::)

Citazione di: VANIS il 19 Ottobre 2011, 00:14:07

CitazioneNon è del tutto vero.
Citroen ai tempi dell'Activa mandava uno spot della Xantia, in cui indicava che mentre gli altri costruivano macchine che ti proteggevano dopo l'impatto (già era l'epoca degli airbags montati di serie), le citroen ti proteggevano prima che tu avessi l'incidente.

e meno male...! Perchè se nonostante tutto l'incidente non lo potevi evitare in nessun modo le conseguenze non erano mica da poco http://www.euroncap.com/tests/citroen_xantia_1997/16.aspx (http://www.euroncap.com/tests/citroen_xantia_1997/16.aspx)

Non mi pare che le concorrenti di analogo periodo e categoria fossero meglio (per esempio la Bmw E36, tanto per citare una marca non da poco..).
Vi ricordo anche che gli standard Euroncap sono nati che queste auto erano già state progettate da un pezzo, non a caso tutte le auto progettate a fine anni 90 han dato risultati decisamente migliori in questi test (per forza, son state progettate SU questi standard  :D )

Per esempio, con pochi interventi la Xantia II è molto meglio della prima serie, senza contare che è stata tra le prime auto ad avere gli airbag laterali in grado di proteggere la testa, ma non è mai stata testata dall'Euroncap.

[:wave]

Citazione di: sterob il 19 Ottobre 2011, 14:23:47
Adesso vienimi a dire che le macchine vanno peggio. ::)

Sai che io faccio sempre un discorso generale  ::)

CitazioneBeh tutte le auto di quel periodo hanno una sicurezza passiva scarsa. E sinceramente viste le diverse dinamiche degli incidenti valgono poco. Se poi loro mi dicono che una nuova fiat500 ha 5 stelle è piu' sicura di una xantia activa.. io mi fido di piu' di quest'ultima. In altri termini, a costo di esser di parte, secondo me questi test non valgono un granchè. Prova a perdere una ruota con un'altra macchina o, come successe a me alle 2 di notte in Polonia di non vedere una rotatoria e centrarla in pieno con l'XM saltando insieme alle 2 tonnellate. L'ecu non c'ha capito molto ma il giorno dopo tutto normale. Una mia amica si è salvata con una auto a "5 stelle euroncap" perchè non aveva allacciato le cinture di sicurezza. Altrimenti non esisterebbe piu'.
E stimo che il 90% di chi guida, non sappia a che distanza debba tenere la testa dall'airbag perchè altrimenti quest'ultimo farebbe solo gravi danni.
Lo spot della citroen se non altro era simpatico.

[eeeeeeh!] [eeeeeeh!] [eeeeeeh!] [eeeeeeh!] Questa poi...il tuo discorso è la negazione di vent'anni di progressi della sicurezza stradale!!!La xantia activa è stata una macchina dalle straordinarie qualità dinamiche,ma io mi sento più sicuro su una fiat 500 se proprio devo andare a sbattere contro qualcosa,l'equazione "più grande = più sicuro"non vale per auto progettate in epoche diverse.
I test di euroncap,che è un organismo indipendente dalle case automobilistiche,sono studiati per sollecitare le scocche e i dispositivi di sicurezza passivi al massimo,secondo modalità stabilite da un protocollo e uguali per tutti così da poter dare scientificamente una votazione ad ogni auto sottoposta ai test,ora è chiaro che le case costruttrici  vadano a rinforzare le scocche nei punti dove si sono manifestate delle criticità così da ottenere tante stelline da poter sbandierare nelle campagne pubblicitarie.
Quando nel 2009 credo euro ncap cambiò il ciclo di test ai quali erano sottoposte le vetture,rendendoli più severi, i costruttori si rimboccarono le maniche per rendere le scocche più resistenti  soprattutto agli urti laterali.Quindi si è creato un circolo virtuoso dove a trarre i maggiori vantaggi sono quelli che ste macchine le comprano,pagandole a caro prezzo per carità,ma portare a casa la pellaccia(come ha fatto la tua amica che magari si è salvata perchè era su un'auto moderna nonostante non avesse la cintura allacciata) non ha prezzo, giusto?
Lo spot, che metteva in risalto appunto le qualità dinamiche sconosciute in quel segmento di auto,era molto "A effetto" .   

CitazioneNon mi pare che le concorrenti di analogo periodo e categoria fossero meglio (per esempio la Bmw E36, tanto per citare una marca non da poco..).
Vi ricordo anche che gli standard Euroncap sono nati che queste auto erano già state progettate da un pezzo, non a caso tutte le auto progettate a fine anni 90 han dato risultati decisamente migliori in questi test (per forza, son state progettate SU questi standard   )

Per esempio, con pochi interventi la Xantia II è molto meglio della prima serie, senza contare che è stata tra le prime auto ad avere gli airbag laterali in grado di proteggere la testa, ma non è mai stata testata dall'Euroncap.

In effetti furono un pò tutti presi in contropiede da questi nuovi test,ma poi di colpo tutti i marchi si riabilitarono sfornando auto più robuste in cambio di tante stelline con grande beneficio degli occupanti di vetture coinvolte in sinistri.
Comunque in quella prima sessione di test c'era chi ne uscì a testa alta http://www.euroncap.com/tests/volvo_s40_1997/5.aspx (http://www.euroncap.com/tests/volvo_s40_1997/5.aspx)

Certo che io continuo a non capire come mai sulle strade ci siano sempre morti e feriti a decine di migliaia (pare un milione di vittime all'anno in tutto il mondo), a dare retta ai questi test così "scientifici" sembrerebbe invece che seduti al volante si sia diventati invulnerabili  ::)
Curioso poi che analizzando più in profondità i dati, i paesi che hanno ridotto effettivamente incidenti e conseguenti danni, siano quelli che hanno sviluppato maggiore prevenzione (strade migliori, maggiore severità nelle sanzioni, educazione stradale diffusa...) a prescindere dalla modernità del parco auto circolante.
Non sto dicendo che un'auto moderna non sia più sicura di una di vent'anni fa, ma è altrettanto vero che questo martellamento sulle auto "sicure" è pericolosissimo, perchè si genera la convinzione che se ho una macchina dotata di tutti i dispositivi di sicurezza possibili e immaginabili, se mi schianto ne esco fresco come una rosa: balle.
In caso di schianto grave non pensiate che questa maggiore sicurezza sia alla fine così determinante e la casualità gioca spesso un ruolo straordinario: ricordo perfettamente negli anni '70, alcuni pazzeschi incidenti dai quali qualcuno usciva, è il caso di dirlo, "miracolosamente" illeso.

non facciamo minestroni

l'auto DA SOLA è più sicura (5 stelle eccetera) in caso di urto in modalità controllata (sicurezza passiva) anche se piccola come la 500 citata precedentemente
in caso di incidente con altri veicoli, il mezzo più lungo e pesante ha SEMPRE la meglio.

più lungo: maggiore possibilità di assorbimento dell'energia della parte anteriore (solitamente il muso, dato che la stragrande maggioranza degli urti avviene frontalmente o quasi) dato che la struttura è più lunga e può deformarsi di più (=minore decelerazione a parità di tutte le altre condizioni)


più pesante: è una legge fisica. l'energia si trasmette dal corpo con più energia a quello con meno energia.
ergo
una macchina da 900kg contro una macchina da 2000kg vede quasi quadruplicarsi i danni rispetto all'urto DA SOLA su barriera indeformabile a parità di tutte le altre condizioni (vi prego di rileggere bene e comprendere a fondo questa frase nella sua interezza)


che poi la sicurezza attiva (=tutto quello che serve per prevenire/evitare un incidente) sia importantissima non ci sono dubbi, ma prima viene sempre il guidatore


[:prosit]
Fabio

Citazione di: thewizardofwiz il 20 Ottobre 2011, 11:51:03
non facciamo minestroni

l'auto DA SOLA è più sicura (5 stelle eccetera) in caso di urto in modalità controllata (sicurezza passiva) anche se piccola come la 500 citata precedentemente
in caso di incidente con altri veicoli, il mezzo più lungo e pesante ha SEMPRE la meglio.

più lungo: maggiore possibilità di assorbimento dell'energia della parte anteriore (solitamente il muso, dato che la stragrande maggioranza degli urti avviene frontalmente o quasi) dato che la struttura è più lunga e può deformarsi di più (=minore decelerazione a parità di tutte le altre condizioni)

L'euroncap specifica (per chi non lo sapesse) che i paragoni son fatti ad auto di pari categoria.
Ergo 5 stelle di una berlina  non sono le 5 stelle di una supermini...

Citazione di: VANIS il 19 Ottobre 2011, 23:54:02
I test di euroncap,che è un organismo indipendente dalle case automobilistiche,sono studiati per sollecitare le scocche e i dispositivi di sicurezza passivi al massimo,secondo modalità stabilite da un protocollo e uguali per tutti così da poter dare scientificamente una votazione ad ogni auto sottoposta ai test,ora è chiaro che le case costruttrici  vadano a rinforzare le scocche nei punti dove si sono manifestate delle criticità così da ottenere tante stelline da poter sbandierare nelle campagne pubblicitarie.

Si , ma come dicevo son valide per auto di pari segmento. Peso e dimensioni la fanno sempre da padrone. Lo dice la stessa euroncap

Citazione
Quando nel 2009 credo euro ncap cambiò il ciclo di test ai quali erano sottoposte le vetture,rendendoli più severi, i costruttori si rimboccarono le maniche per rendere le scocche più resistenti  soprattutto agli urti laterali.Quindi si è creato un circolo virtuoso dove a trarre i maggiori vantaggi sono quelli che ste macchine le comprano,pagandole a caro prezzo per carità,ma portare a casa la pellaccia(come ha fatto la tua amica che magari si è salvata perchè era su un'auto moderna nonostante non avesse la cintura allacciata) non ha prezzo, giusto?
Lo spot, che metteva in risalto appunto le qualità dinamiche sconosciute in quel segmento di auto,era molto "A effetto" .   

Appunto, non ha prezzo.
Come non ce l'ha sapere a che distanza la testa deve stare dagli airbags altrimenti gli stessi ti posson far molto male anzichè proteggerti ? Su 10 persone in auto che vedo, almeno 7 stanno in quella posizione "occhio che non hai capito come funzionano, hai una bomba dietro lo sterzo..".
Non dubito dei test dell'euroncap che son seri, è che purtroppo son "limitati" se vogliamo nell'urto laterale, frontale a condizioni che il passeggero sia in posizione corretta, come i loro manichini, che non vada a fare manovre etc etc, che non ci sia altro etc etc.
Certo è una approssimazione piuttosto precisa per quel tipo di urti.. Se perdo una ruota? Se vado a finire sotto una scarpata? Se devo evitare un ostacolo all'ultimo secondo ?
Se vai a vedere poi quel che succede realmente su incidenti, sull'equivalente dell'euroncap americano (non ricordo il link), noterai che la % di danni è inversamente proporzionale alla massa del veicolo (guarda caso).
Ergo, puoi avere una fiat 500 con 9 airbags ma se cozzi contro una vecchia rolls da 28 quintali è molto probabile che quello della fiat abbia la peggio..

Citazione di: VANIS il 20 Ottobre 2011, 00:12:30
Comunque in quella prima sessione di test c'era chi ne uscì a testa alta http://www.euroncap.com/tests/volvo_s40_1997/5.aspx (http://www.euroncap.com/tests/volvo_s40_1997/5.aspx)

Sicuramente, Volvo ha da sempre investito in ricerca su questo fronte e non ha dovuto rimboccarsi le maniche davanti all'Euroncap. Comunque il progetto della S40 è più recente di quello della Xantia. In pochi anni son cambiate tantissime cose sull'aspetto della sicurezza passiva.

[:wave]

Sono sempre stato del parere che i test lasciano il tempo che trovano, appunto per la loro generalizzazione degli eventi: uno con una citycar non va certo a dire "aspetta, devo andarmi a schiantare contro un'altra citycar", e nondimeno nessuno sceglie la velocità alla quale schiantarsi, mentre quelle dei test sono state scelte a velocità fissa e, a mio parere, più bassa di quella alla quale vai incontro in caso di un incidente vero.

So già che troverò molta gente pronta a contraddirmi, ma inoltre dopo aver visto la fine fatta da una Yaris in uno schianto contro un murettino a meno di cinquanta all'ora (aveva perso un metro), dubito seriamente sia in grado di proteggerti in caso di schianto a 80 km/h o, peggio, di frontale contro un altro veicolo.

Cioè, materiali a deformazione progressiva, telaio in lega mista titanio-molibdeno e marzapane in modo che sia allo stesso tempo rigido ed elastico, e si accorcia di un metro con un buffetto? Mah.  [A:spa]

Citazione di: Darlington il 20 Ottobre 2011, 14:52:49
Sono sempre stato del parere che i test lasciano il tempo che trovano, appunto per la loro generalizzazione degli eventi: uno con una citycar non va certo a dire "aspetta, devo andarmi a schiantare contro un'altra citycar", e nondimeno nessuno sceglie la velocità alla quale schiantarsi, mentre quelle dei test sono state scelte a velocità fissa e, a mio parere, più bassa di quella alla quale vai incontro in caso di un incidente vero.
So già che troverò molta gente pronta a contraddirmi, ma inoltre dopo aver visto la fine fatta da una Yaris in uno schianto contro un murettino a meno di cinquanta all'ora (aveva perso un metro), dubito seriamente sia in grado di proteggerti in caso di schianto a 80 km/h o, peggio, di frontale contro un altro veicolo.
Cioè, materiali a deformazione progressiva, telaio in lega mista titanio-molibdeno e marzapane in modo che sia allo stesso tempo rigido ed elastico, e si accorcia di un metro con un buffetto? Mah.  [A:spa]

Infatti i test euroncap rimangono una approssimazione di quel che ti può succedere in particolari condizioni. Non potendo stabilire la dinamica dell'incidente, la posizione dei sedili, del passeggero, delle cinture etc etc rimane tutto un terno al lotto.
Certo è utile perchè è sempre meglio sapere quale auto in linea teorica ti protegge meglio di altre. Peccato che non sia un costoso manichino a guidarle. Io son uno di quelli che gli incidenti preferisce non farli. E per quella che è la mia esperienza automobilistica, mantenere una velocità adeguatamente bassa , ti dà modo di evitare la maggior parte degli incidenti.
E tu dirai.. beh hai scoperto l'acqua calda.. beh non a tutti è chiaro questo concetto.. l'amica mia che si è salvata senza cinture, non avrebbe avuto l'incidente se non fosse andata a 130 all'ora su una strada bagnata con una auto di quelle moderne, rigide e sicure e che chiaramente è andata in testacoda alla prima curva.
Sull'idiozia degli altri non possiam far molto, ma sulla propria.. è il caso di pensarci.

Citazione di: esiclene il 20 Ottobre 2011, 12:40:17

Citazione di: thewizardofwiz il 20 Ottobre 2011, 11:51:03
non facciamo minestroni

l'auto DA SOLA è più sicura (5 stelle eccetera) in caso di urto in modalità controllata (sicurezza passiva) anche se piccola come la 500 citata precedentemente
in caso di incidente con altri veicoli, il mezzo più lungo e pesante ha SEMPRE la meglio.

più lungo: maggiore possibilità di assorbimento dell'energia della parte anteriore (solitamente il muso, dato che la stragrande maggioranza degli urti avviene frontalmente o quasi) dato che la struttura è più lunga e può deformarsi di più (=minore decelerazione a parità di tutte le altre condizioni)

VERO VERISSIMO
da aggiungere: l'auto in prova va a schiantarsi contro un ostacolo rigido ed indeformabile ad una velocità fissa. è la considerazione peggiore per la cessione di energia tra le parti ma la migliore per quanto riguarda le condizioni di impatto.
la velocità, anche se può sembrare bassa, è quella statisticamente rilevata al momento dell'impatto

certo il test non è esaustivo sulle condizioni di tutti gli impatti, ma almeno fornisce un'idea del comportamento della vettura nelle peggiori condizioni di impatto (il muro di cemento)


non sottovalutate la (relativamente) bassa velocità dei test perchè l'energia cresce con la velocità, e la struttura deformabile, oltre certi limiti, fisicamente non riesce ad assorbire tale energia. figuriamoci nelle condizioni reali dove -ad esempio- la sventurata macchina centra un albero o un palo: superficie di impatto ridottissima su cui si scarica un'energia ENORME per la struttura resiliente che, ovviamente, cede nella masisma misura ovvero sino all'abitacolo e forse OLTRE, con grave danno agli occupanti (decelerazioni altissime e lesioni fisiche da impatto)

la struttura interna, la famosa celluala di sopravvivenza, ha una resistenza MOLTO SUPERIORE alle strutture tecniche (longheroni anteriori e telaietto posteriore) ma è sempre qualcosa di FINITO, ovvero "sarà forte finchè vuoi, ma ad un certo punto non basta più"
i lamierati non strutturali ovviamente non partecipano alla resistenza dell'insieme: parafanghi, cofani, esterno porta potrebbero anche essere di plastica da 1mm (vedi SMART, che pecca di ECCESSIVA rigidità della cellula ed assenza di struture cedevoli= danni da decelerazione anche a basse velocitàdi impatto, però le porte si aprono sempre...)

Fabio/che ha visto una SMART piegata da uno sfasciacarrozze...   [:no] [eeeeeeh!]

Citazione di: Darlington il 20 Ottobre 2011, 14:52:49
Sono sempre stato del parere che i test lasciano il tempo che trovano, appunto per la loro generalizzazione degli eventi: uno con una citycar non va certo a dire "aspetta, devo andarmi a schiantare contro un'altra citycar", e nondimeno nessuno sceglie la velocità alla quale schiantarsi, mentre quelle dei test sono state scelte a velocità fissa e, a mio parere, più bassa di quella alla quale vai incontro in caso di un incidente vero.

So già che troverò molta gente pronta a contraddirmi, ma inoltre dopo aver visto la fine fatta da una Yaris in uno schianto contro un murettino a meno di cinquanta all'ora (aveva perso un metro), dubito seriamente sia in grado di proteggerti in caso di schianto a 80 km/h o, peggio, di frontale contro un altro veicolo.

Cioè, materiali a deformazione progressiva, telaio in lega mista titanio-molibdeno e marzapane in modo che sia allo stesso tempo rigido ed elastico, e si accorcia di un metro con un buffetto? Mah.  [A:spa]

Forse è una cosa così ovvia che può sfuggire,e cioè che se una macchina viaggia per esempio a 80 km/h anche chi ci sta dentro sta viaggiando a 80 km/h e se la macchina fosse robusta e resistente come un carro armato,in caso di impatto contro un ostacolo indeformabile i corpi degli occupanti sarebbero sottoposti ad una decelerazione istantanea da 80 a 0 con conseguenze letali,ilcervello umano sopporta decelerazioni fino a circa  40g,in un caso simile si supererebbero abbondantemente i 100 g,quindi la macchina si deve deformare,senza interessare la cellula di sopravvivenza, per permettere la dissipazione dell'energia cinetica.
Naturalmente questo discorso vale se le cinture sono allacciate,poichè in caso contrario la macchina perde velocità accartocciandosi  progressivamente,e il corpo va ancora a 80 km con le conseguenze di cui sopra.

Da ciò se ne ricava che quanto è più piccola la macchina tanto è più difficile il lavoro dei progettisti per realizzare una struttura che deve soddisfare esigenze in antitesi tra loro come leggerezza costi,dimensioni,robustezza ,cedevolezza,ecc. Quindi tanto di cappello a chi ci dà oggi la possibilità di viaggiare più sicuri di ieri.
Certo tanta sicurezza non deve essere intesa soprattutto dalla nuova generazione di guidatori come una sorta di invulnerabilità perchè i limiti della fisica sono insuperabili come già esposto da Fabio.

Quello che non capisco è la stupidità di tante persone che,pur avendo macchinone pagate fior di quattrini,non indossano la cintura non sapendo forse che una cintura allacciata vale più della camionata di airbag sparsi nell'abitacolo.
Mah.......

Citazione di: thewizardofwiz il 20 Ottobre 2011, 21:40:00
i lamierati non strutturali ovviamente non partecipano alla resistenza dell'insieme: parafanghi, cofani, esterno porta potrebbero anche essere di plastica da 1mm (vedi SMART, che pecca di ECCESSIVA rigidità della cellula ed assenza di struture cedevoli= danni da decelerazione anche a basse velocitàdi impatto, però le porte si aprono sempre...)

Fabio/che ha visto una SMART piegata da uno sfasciacarrozze...   [:no] [eeeeeeh!]

OT :
Non voglio difendere la smart 2007+ (perchè ce l'ho e magari sarei di parte), ma quest'ultima rimane un caso un pò emblematico
Quello della smart è un caso strano perchè la cellula è veramente rigida, anche se non è vero che è indeformabile.
Tanto è vero che se fai un incidente con la smart, il tridion inevitabilmente si piega.
Una smart incidentata (a meno che non vadano a rompersi solo le parti in plastica) non è praticamente riparabile.
Quindi è normale che tu veda una smart piegata.
Per di piu', essendo una struttura rigida, gran parte dell'energia cinetica viene inevitabilmente scaricata sul guidatore che inevitabilmente si troverà con gli organi interni in frantumi. Bene, questo in teoria.
Adesso, la smart è una auto con la quale si corre. In una classifica lessa qualche anno fa, delle auto con piu' multe per eccesso di velocità, dopo Audi TT e Porsche Boxster, viene a sospresa la smart.
Perchè ci si corre? Perchè è una auto piccola e relativamente leggera (pesa come una AX ma consuma di piu') a trazione posteriore che si guida come un go-kart. Tra l'altro i sedili sportivi dandoti un maggior senso di sicurezza son portati a farti correre. Di questa cosa me ne accorsi già ai tempi della 206 quando le sostituii i sedili (inevitabilmente ci correvo di piu'). In effetti (illegale o meno) dopo la smart ho sostituito e sostituirò sempre i sedili di fabbrica con quelli sportivi (quando li trovo), perchè trovo il sedile rigido molto piu' confortevole di quello morbido (ho fatto delle maratone qui con la 206 che sarebbero state impossibili con i sedili di fabbrica). La smart ha delle sospensioni rigidissime, ma è ancora utilizzabile per via dei sedili (chiaramente con i suoi limiti). Con dei sedili -a mezza schiena- sarebbe una tortura.
Ergo, se si parla di comfort , son dell'idea che il 40% venga dato dai sedili , il 40% dalle sospensioni ed il 20% dal rumore.. I sedili migliori che ho trovato sulle citroen son quelli delle CX..a patto che non siano sfondati (come purtroppo per via dell'età spesso accade sulla CX nella versione in tessuto) e son anche merito del comfort della macchina stessa.
Includo anche quelli dell'SM e della maggior parte delle citroen attuali. La mia amata XM non fa parte di questa categoria ahimè  :-\
Tornando al discorso sicurezza.. con la smart si corre,e la vecchia smart che è molto piu' tavola della nuova (se non l'avessero ammorbidita non l'avremmo comprata), girava come una trottola con il fondale umido anche a 30 km/h.
Adesso, con una macchina instabile come lo era.. e che ti porta a correrci, quanti incidenti ci puoi fare? Tanti. Recitando quel che mi disse un concessionario che al tempo le importava dalla germania, diceva che con la smart, ci si moriva si, ma di paura. Puntualmente lui che le guidava dalla germania ci cadeva da qualche scarpata ogni tanto.. sempre illeso. Un'amica di mamma è andata ad alta velocità contro un albero.. cellula distrutta, lei illesa. Troppo facile far incidenti con quella macchina eppure non mi è capitato di conoscerne uno che abbia avuto seri danni)...Quante stelle euroncap ha la nuova smart con la sua indeformabile struttura ? 4. E la vecchia che si girava a 30 all'ora ? 3.
E' sicura o no ? Di certo è molto piu' sicura dell'idea che da (un motorino a 4 ruote).. Al solito è la dinamica dell'incidente a stabilirne il danno..

Citazione di: esiclene il 21 Ottobre 2011, 08:44:05

Citazione di: thewizardofwiz il 20 Ottobre 2011, 21:40:00
i lamierati non strutturali ovviamente non partecipano alla resistenza dell'insieme: parafanghi, cofani, esterno porta potrebbero anche essere di plastica da 1mm (vedi SMART, che pecca di ECCESSIVA rigidità della cellula ed assenza di struture cedevoli= danni da decelerazione anche a basse velocitàdi impatto, però le porte si aprono sempre...)

Fabio/che ha visto una SMART piegata da uno sfasciacarrozze...   [:no] [eeeeeeh!]

OT :
Non voglio difendere la smart 2007+ (perchè ce l'ho e magari sarei di parte), ma quest'ultima rimane un caso un pò emblematico
Quello della smart è un caso strano perchè la cellula è veramente rigida, anche se non è vero che è indeformabile.
Tanto è vero che se fai un incidente con la smart, il tridion inevitabilmente si piega.
Una smart incidentata (a meno che non vadano a rompersi solo le parti in plastica) non è praticamente riparabile.
Quindi è normale che tu veda una smart piegata.

daccordissimo su tutto quello che hai scritto, ma rifletti un attimo
SMART contro muro in cemento (test EURONCAP) frontale ora si fa a 63kmh, cellula integra, porte che si aprono. danni agli occupanti TANTI, quasi mortali, perchè se la cellula non si deforma, tutta l'energia (=decelerazione) viene scaricata sul corpo che ovviamente...  [wound]

ecco, ora rifletti: io ho visto un telaio SMART (nudo) piegato di circa 30cm lateralmente, almeno 10 storto verso l'alto, circa 10cm schiacciato sull'anteriore.  [eeeeeeh!] con alcuni pezzi divelti...
ecco, ora prova ad immaginare il botto....


che poi per alcuni incidenti ci possano essere delle condizioni per cui i danni agli occupanti siano minimi, lo sappiamo tutti, ma non per questo dobbbiamo/possiamo considerarla la normalità

Fabio

Citazione di: thewizardofwiz il 21 Ottobre 2011, 13:29:38
daccordissimo su tutto quello che hai scritto, ma rifletti un attimo
SMART contro muro in cemento (test EURONCAP) frontale ora si fa a 63kmh, cellula integra, porte che si aprono. danni agli occupanti TANTI, quasi mortali, perchè se la cellula non si deforma, tutta l'energia (=decelerazione) viene scaricata sul corpo che ovviamente...  [wound]

C'è poco da riflettere, perchè prima di comprarla avevo lo stesso errato pensiero. Altrimenti non avrebbe 4 stelle euroncap che la misura proprio in questo tipo di impatto.
http://www.euroncap.com/tests/smart_fortwo_2007/303.aspx
Ma piu' di tutti vale la prova (ergo i crash test umani :) ) . Conosco tanta gente che ha fatto incidenti con la smart (perchè con la trazione posteriore, quando stai per partire è già troppo tardi e molti ci corrono come pazzi, perchè le macchine a trazione posteriore hanno un milione di svantaggi ma son divertenti...) e ne è uscita praticamente illesa quando io sarei morto al sol pensiero. Tu vedi il telaio e immagini ..ma che ne sai quel che è successo? Io conosco decine di persone salvate dalla smart che come dice l'euroncap ha una protezione tra l'adeguata e il buono. E ripeto non mi riferisco ad un incidente, ma a decine di questi. Con la smart vecchia tra l'altro!
Per quanto possa valere, l'euroncap dice che da un buona protezione testa/collo/gambe nel frontale (adeguato nel sedile passeggero) . E nel laterale testa/collo adeguato e buono.
Ergo non esplode proprio nulla... è una concezione sbagliata questa . La cellula in realtà si deforma, poco ma si deforma (ha una zona frontale per questo), ma nella maggior parte dei casi (a meno che non si vada contro un muro di cemento, ma qui ci rimani secco con qualsiasi auto) è l'altro ad avere la peggio, perchè è la smart a deformare l'altra auto (è un blocco unico da 600 kg di acciaio e titanio in uno spazio di 2 metri X 1,5 circa  contro una lamiera...). E non è che una volta che hai sbattuto ti fermi e si scarica tutto su di te, la macchina non ha un tempo di impatto elevato..Lo avrebbe se fosse a struttura deformabile. Certo l'energia è tanta, il concetto è lo stesso delle auto di F1 che fanno incidenti ben peggiori... Ho visto qualche anno fa un laterale di una smart contro una grande punto. Beh alla smart non è successo nulla, la punto si è letteramente cappottata...ergo l'energia cinetica si era in gran parte riversata sull'ultima. La dinamica dell'incidente non puoi saperla a priori. Questa soluzione ha i suoi pro ed i suoi contro ovviamente, ma in generale per quella filosofia di auto (2 metri e 70), non è errata.
Chiaro che poi tutto può accadere, ma questo vale per qualsiasi auto.. io ripeto che gli incidenti sia meglio evitarli prima. E il piu' delle volte, è possibile.

Citazione di: esiclene il 22 Ottobre 2011, 01:19:38
nella maggior parte dei casi (a meno che non si vada contro un muro di cemento, ma qui ci rimani secco con qualsiasi auto) è l'altro ad avere la peggio, perchè è la smart a deformare l'altra auto (è un blocco unico da 600 kg di acciaio e titanio in uno spazio di 2 metri X 1,5 circa  contro una lamiera...)

Ricordo 3 o 4 anni fa il racconto di una collega di lavoro che aveva tamponato un SUV con una smart; bene, mi
disse che la Smart era illesa e l'unico ad avere qualche danno era stato il SUV (un X5 se non ricordo male ....)

Non ho letto tutto ma una cosa la dico; dalle mie parti le strade disastrate non mancano di certo ed io resto ogni volta SCONVOLTO dalla "facilità" con cui si accetta, su certe strade ed anche su auto "prestigiose", di SALTARE letteralmente sui sedili -sono leggero io- su percorsi che ad Xm e C5 fanno un baffo...Non riesco, davvero, a capire come si possa sopportare una simile TORTURA...Audi A4 ad esempio...Una cosa ALLUCINANTE sullo sconnesso TOSTO. 

Citazione di: Idro2 il 22 Ottobre 2011, 15:01:28
Non ho letto tutto ma una cosa la dico; dalle mie parti le strade disastrate non mancano di certo ed io resto ogni volta SCONVOLTO dalla "facilità" con cui si accetta, su certe strade ed anche su auto "prestigiose", di SALTARE letteralmente sui sedili -sono leggero io- su percorsi che ad Xm e C5 fanno un baffo...Non riesco, davvero, a capire come si possa sopportare una simile TORTURA...Audi A4 ad esempio...Una cosa ALLUCINANTE sullo sconnesso TOSTO. 

Semplice. E' gente che pensa che tutte le auto siano così.
Dopo tutti quei soldi che spendi come fai a pensare di aver comprato un bidone ? :)

Per idro2 :
Purtroppo non è scontato che tutti conoscano le idropneumatiche. Magari anche noi le abbiam scoperte per caso perchè avevamo un conoscente etc oppure appassionati di meccanica etc etc..o inuriositi. Ad esempio, io son andato in idro dalla nascita (GS), ed ho scoperto l'amara realtà quando ogni tanto andavo con l'auto di qualcun altro. Altrimenti avrei pensato (da bambino quale ero) che le auto erano tutte uguali (a parte le ferrari :) ).
E poi non basta conoscerne solo la tecnica, bisogna metterci il sedere sopra...
Per farti un esempio stupido, molti anni fa, al service citroen, si fermo' il proprietario di una alfa rimasta per sua fortuna ferma,che era normale , ovvero una alfa normale, non una tavola come certe creazioni attuali. Lascio' l'auto lì perchè il meccanico era un suo amico d'infanzia perchè aveva fretta e si fece dare (gli serviva per lavoro) una auto sostitutiva che chiaramente mai avrebbe comprato : una CX. Nota che il suo amico d'infanzia... lavorava in citroen e lui non ne aveva mai provata e probabilmente nè l'avrebbe mai provata, neanche per caso.
Dopo 2 settimane (tanto ci volle a riparare l'alfa), passo' all'officina, urlando come una bestia al meccanico per avergli nascosto l'esistenza di una auto simile, ritiro' l'alfa, la porto' al piano di sopra (il reparto vendite citroen), chiedendo quanto avrebbe dovuto sborsare per conguagliarla per la CX... e chiaramente compro' la CX. Non l'ha neanche riportata a casa l'alfa.
Citroen al giorno d'oggi non ha la stessa immagine di altri produttori tedeschi.. anche se ti porti via un auto migliore spendendo la metà... ma la logica è quella. Basta che vedi i commenti in giro per la rete.. a seguito di qualche recensione citroen... su 10 commenti vedi sempre quello che dice (Questi son scemi!!! con quel prezzo ti prendi una AUDI !)
Per di piu' la pubblicità non evidenzia questo aspetto di citroen in maniera esaustiva (in passato lo faceva , ma le pubblicità citroen anni 80/90 erano già troppo avanti nel mostrare la differenza, per esser capite da un pubblico di imbec.. ehm gente normale.).