[mariazeiss]

Ciao a tutti. Sono un (quasi) felice possessore di XM 2000ct turbo del '94. Vorrei porre un quesito a qualcuno che si intende di certi particolari che nemmeno tutte le officine ( autorizzate Citroen) al quale mi sono rivolto mi hanno dato risposta.
Se confronto la tenuta di strada e il confort della mia attuale XM rispetto a una mia precedente ma con idrattiva-I ( e logicamente tutte le idratt. II rispetto alla I) ritengo dalla mia esperienza (faccio l' agente di commercio in Sardegna, quindi macino migliaia di Km e curve)
che con idr.II Citroen abbia fatto mun enorme passo indietro! La differenza la sento eccome! In peggio!
La differenza sostanziale tra idra-I e idra-II non é assolutamente nello schema e componentistica idraulica (parlo delle prime serie di idra-II), peraltro identico, ma nell'aumento della "sensibilità" dei sensori, (ottenuta aumentandone i "punti di continuità o contatto"),
che porta a una variazione dei parametri più veloce e frequente per gli stadi rigido-confort, sia per la posizione NORMAL che (in misura ancora superiore)SPORT. Quale conseguenza a tutto questo? Semplice, che il NORMAL della Idra-II é meno confortevole dell'AUTO della idra-I
in quanto passa troppo velocemente e frequentemente in sport( devo anche dire fastidiosamente, in quanto rimane troppo a lungo e spesso in sport più di quanto ci si aspetti!).E inoltre lo SPORT della idra-II é meno rigido dello SPORT della idra-I, in quanto non rimane fisso in assetto sportivo, ma semplicemente rimane "più sensibile" ai passaggi morbido-rigido, in pratica è un "automatica ancora più automatica".
Naturalmente a dire il vero il NORMAL della idra-II ne migliora in sicurezza, (almeno sulla carta in quanto onestamente la differenza é minima e poco rilevabile), ma se voglio viaggiare veramente più sicuro  devo mettere il cursore in posizione SPORT, che in realta é molto meno sicura della SPORT della idra-1 (che rabbia!).
Ecco perchè dico che c'é stato un passo-....balzo all' indietro con la idra-II.
Personalmente quando metto il cursore in normal é perchè voglio il massimo confort, quando devo fare viaggi tranquilli e o portare altre persone con mè in macchina.
Quando lo metto in sport é perchè invece voglio le massime prestazioni o di sicurezza in curva. Ma aimè tutto questo me lo dava solo la idra-I !!! e ancora!!!
Ricordatevi di una cosa, e qui sono sicuro di deludere molte persone,
per quanto l'elettronica di una idra-II (e anche idra-III e IV, C6 compresa!) sia più veloce, sensibile e affidabile nei passaggi morbido-rigido quando é in posizione sport, ....È PARADOSSALMENTE SEMPRE PIÙ LENTA E INPREPARATA DI QUANDO LA VETTURA NON SI TROVI GIÀ IN ASSETTO RIGIDO!!! COME INVECE AVVIENE NELLA IDRA-I !!!
La idra-I in deffinitiva é migliore perchè l'assetto morbido é davvero più morbido, mentre l'assetto sportivo é davvero tale in quanto rimane perennemente rigido. Quindi con migliori prestazioni in curva, perchè le affronta già in stato rigido, che é sempre più "veloce" e pronta che aspettare che i migliori sensori, e calcolatori super potenti, che mai si realizzeranno anche in futuro, mettano la vettura in stato rigido!
Ma veniamo al mio quesito: ho già risolto il problema dell'assetto morbido o NORMAL come viene chiamato nella idra-II, rendendolo non solo più confortevole della idra-I ma anche più del CX (provare per credere...ma di questo e come ho fatto , se vorrete, ne parlerò in futuro). Mi rimane da risolvere il problema dell'assetto SPORT. Qualcuno conosce una persona-meccanico in grado di rimappare il calcolatore dell'idrattiva-II in modo tale che quando metto il cursore in SPORT la vettura mi rimanga perennemente e costantemente in assetto rigido?
Vi prego di inviarmi lumi; sono disposto anche ad attraversare il mare ;-)

[LHM]

quote:Originally posted by mariazeiss

Ciao a tutti. Sono un (quasi) felice possessore di XM 2000ct turbo del '94. Vorrei porre un quesito a qualcuno che si intende di certi particolari che nemmeno tutte le officine ( autorizzate Citroen) al quale mi sono rivolto mi hanno dato risposta.
Se confronto la tenuta di strada e il confort della mia attuale XM rispetto a una mia precedente ma con idrattiva-I ( e logicamente tutte le idratt. II rispetto alla I) ritengo dalla mia esperienza (faccio l' agente di commercio in Sardegna, quindi macino migliaia di Km e curve)
che con idr.II Citroen abbia fatto mun enorme passo indietro! La differenza la sento eccome! In peggio!
La differenza sostanziale tra idra-I e idra-II non é assolutamente nello schema e componentistica idraulica (parlo delle prime serie di idra-II), peraltro identico, ma nell'aumento della "sensibilità" dei sensori, (ottenuta aumentandone i "punti di continuità o contatto"),
che porta a una variazione dei parametri più veloce e frequente per gli stadi rigido-confort, sia per la posizione NORMAL che (in misura ancora superiore)SPORT. Quale conseguenza a tutto questo? Semplice, che il NORMAL della Idra-II é meno confortevole dell'AUTO della idra-I
in quanto passa troppo velocemente e frequentemente in sport( devo anche dire fastidiosamente, in quanto rimane troppo a lungo e spesso in sport più di quanto ci si aspetti!).E inoltre lo SPORT della idra-II é meno rigido dello SPORT della idra-I, in quanto non rimane fisso in assetto sportivo, ma semplicemente rimane "più sensibile" ai passaggi morbido-rigido, in pratica è un "automatica ancora più automatica".
Naturalmente a dire il vero il NORMAL della idra-II ne migliora in sicurezza, (almeno sulla carta in quanto onestamente la differenza é minima e poco rilevabile), ma se voglio viaggiare veramente più sicuro  devo mettere il cursore in posizione SPORT, che in realta é molto meno sicura della SPORT della idra-1 (che rabbia!).
Ecco perchè dico che c'é stato un passo-....balzo all' indietro con la idra-II.
Personalmente quando metto il cursore in normal é perchè voglio il massimo confort, quando devo fare viaggi tranquilli e o portare altre persone con mè in macchina.
Quando lo metto in sport é perchè invece voglio le massime prestazioni o di sicurezza in curva. Ma aimè tutto questo me lo dava solo la idra-I !!! e ancora!!!
Ricordatevi di una cosa, e qui sono sicuro di deludere molte persone,
per quanto l'elettronica di una idra-II (e anche idra-III e IV, C6 compresa!) sia più veloce, sensibile e affidabile nei passaggi morbido-rigido quando é in posizione sport, ....È PARADOSSALMENTE SEMPRE PIÙ LENTA E INPREPARATA DI QUANDO LA VETTURA NON SI TROVI GIÀ IN ASSETTO RIGIDO!!! COME INVECE AVVIENE NELLA IDRA-I !!!
La idra-I in deffinitiva é migliore perchè l'assetto morbido é davvero più morbido, mentre l'assetto sportivo é davvero tale in quanto rimane perennemente rigido. Quindi con migliori prestazioni in curva, perchè le affronta già in stato rigido, che é sempre più "veloce" e pronta che aspettare che i migliori sensori, e calcolatori super potenti, che mai si realizzeranno anche in futuro, mettano la vettura in stato rigido!
Ma veniamo al mio quesito: ho già risolto il problema dell'assetto morbido o NORMAL come viene chiamato nella idra-II, rendendolo non solo più confortevole della idra-I ma anche più del CX (provare per credere...ma di questo e come ho fatto , se vorrete, ne parlerò in futuro). Mi rimane da risolvere il problema dell'assetto SPORT. Qualcuno conosce una persona-meccanico in grado di rimappare il calcolatore dell'idrattiva-II in modo tale che quando metto il cursore in SPORT la vettura mi rimanga perennemente e costantemente in assetto rigido?

Non so rispondere alle tue domande ma trovo che tu abbia messo sul piatto molti spunti parecchio interessanti.
Io con le Idrattiva 2 non ho notato pecche in termini di confort, casomai solo un leggero ritardo nel passaggio allo stato rigido in fase d'inserimento in curva rapido.

[Idro]

Ciao, io ho avuto per quasi 7 anni e 200.000 km una delle ultime serie 1, già idrattiva 2 quindi ma ancora senza retrotreno autosterzante; ora ho una delle ultime serie 2, sempre idrattiva 2 ovviamente, e con retrotreno autosterzante, con cui ho percorso sinora circa 15.000 km; non so come vada la idrattiva 1, mai guidata, ma tra l'attuale e la vecchia c'è una grossa differenza, a favore dell'attuale ovviamente; la vecchia serie 1 era un pochino più morbida e confortevole soltanto sullo sconnesso "duro", ma sul liscio e sugli avvallamenti tendeva a volte a ondeggiare troppo, senza assorbire quanto la serie 2, che è più frenata in estensione; rollio in curva nettamente minore sulla serie 2 a parità di assorbimento sul liscio, capacità di assorbire sconnessioni isolate, tipo i tombini, nettamente migliore sulla serie 2, ingressi in curva nettamente più rapidi -di parecchio- sulla serie 2, tanto che abituato alla vecchia all'inizio entravo in curva troppo bruscamente, stabilità e velocità di percorrenza in sicurezza delle stesse curve nettamente a favore della serie 2, con il retrotreno autosterzante che davvero FA la differenza, anche se necessita di un certo periodo di assuefazione; inoltre la vecchia serie 1 anche su sport restava decisamente morbida, non c'era una grossa differenza tra sport e confort, su questa invece lo sport è davvero da riservare alla guida "sportiva", dato che in sport diventa decisamente rigida, davvero è praticamente "bloccata" in sport se si guida appena oltre lo stile di guida "da anziano col cappello", come è giusto che sia secondo me, mentre su norm il confort è eccellente; la mia come puoi vedere è una delle ultime serie 2, la tua una delle prime, probabilmente, anzi sicuramente, ci saranno differenza a livello di gestione elettronica; forse provando a montare la centralina idrattiva delle ultime serie 2 avresti dei miglioramenti; ti assicuro che la mia è un vero kart, -sfere e gomme al 100%- sembra incredibile che un auto cosi confortevole, pesante e ingombrante abbia una simile tenuta!

P.S. Inizialmente il comportamento del retrotreno autosterzante non mi piaceva granchè, anzi per niente, abituato per 200.000 km a quello apparentemente più "saldo" della serie 1; presa confidenza invece, ho capito che il retrotreno autosterzante riesce nel miracolo di unire stabilità e maneggevolezza; forse anche tu devi solo adattarti al diverso comportamento della "coda", prima di apprezzare i miglioramenti?

[francygalle]

Per mantenere l' assetto sempre rigido, sarebbe sufficiente costruire un sistema che intercetti l'alimentazione delle elettrovalvole. Le elettrovalvole, quando non sono alimentate, sono in "stato" rigido.
Per fare questo, puoi procedere in tanti modi diversi, per esempio mettendo un relè a due contatti, utilizzando i due contatti per intercettare i segnali positivi che vanno alle elettrovalvole.

Però devo dire che in tanto tempo che seguo il forum, sei il primo che si lamenta che la sua Xm sta poco in assetto rigido, di solito è il contrario...

Cosa hai fatto per migliorare l'assorbimento? Sfere comfort?? Se per caso hai scelto questa strada, per forza l'assetto "sport" è meno rigido.

[:hello]

[pablo]

Non credo che logica di funzionamento della centralina idrattiva tra Idrattiva I e II sia poi molto cambiata per quanto riguarda le soglie di intervento dei sensori, eccetto la diversa concezione dell'assetto SPORT.  Una lieve differenza potrebbe esserci  soprattutto perché il sensore di velocità, con il quale tutti gli altri si interfacciano, è di tipo diverso, e credo abbia maggiore precisione.
Io non credo poi che l'assetto Normal dell'idrattiva II sia più tendente al rigido rispetto alla idrattiva I.
Almeno dalla mia esperienza non ho riscontrato questa tendenza..anzi, forse l'idrattiva II mi è parsa  più tendente al morbido e sicuramente più affidabile.
A parte le probabili differenze della taratura sfere e dell'idraulica ,soprattutto l'assistenza dello sterzo (non per le primissime seconda serie), molto ruolo lo gioca il sensore acceleratore e il suo stato di "salute". Monitorando l'idrattiva con la frequenza radio si nota come il passaggio in sport per buona parte sia dipendente dal sensore acceleratore, salvo i casi di guida in tratti molto curvosi e ad alta velocità oppure in una serie di avvallamenti pronunciati. Staccato il sensore, la vettura viaggia molto ma molto più in confort. Quindi se le vetture che hai provato avevano diverse tarature del sensore in questione (dovute ad una diversa usura dello stesso) il tuo confronto potrebbe essere stato falsato.

Diverso il discorso per l'assetto SPORT. Per questo la logica della sospensione è stata completamente rivista e a mio parere in modo molto più godibile e sfruttabile. L'assetto perennemente rigido regalava senza dubbio una guida più performante in termini di tenuta e velocità, ma trovo che dovendo scegliere tra i due sistemi, i tecnici citroen abbiano optato per la decisione migliore, in considerazione del tipo di clientela della xm, certametne non corsaiola. IL nuovo assetto sport dà sempre ottima tenuta di strada senza tuttavia trasformare la guida della xm in quella di una rigida e non confortevole monoposto da F1. Certo poter disprre di una terza opzione (perennemente sport) potrebbe essere interessante, ma senza escludere l'ottimo compromesso della opzione sport idrattiva II. Per quanto riguarda l'opzione perennnemente confort, è già possibile ottenerla: basta collegare il sensore di velocità ad un interruttore nell'abitacolo in modo da poterlo escludere a piacimento. IL risultato è di escludere automaticamente tutti gli altri sensori perchè a questo tutti si interfacciano.

[mariazeiss]

Ciao Idro. È bello avere risposte in giornata, tenendo presente che mi sono iscritto dopo pranzo. Ciò mi fa capire che questo forum è consultatissimo; non me lo aspettavo e mi fa piacere :-)
Stando a noi, tratti confermi ciò che io ho affermato e in altri invece mi contraddici. Senz'altro mi sono espresso male e hai capito altro.
Quando ho detto che la idra1 é più confortevole della idra2 in posizione confort, non mi riferivo alla "morbidezza dinamica" e alla sua capacità di "isolamento"(escursione ruota, grado di smorzamento, rollio, beccheggio ecc...) ma al dato di fatto che si imposta molto meno frequentemente in sport e di conseguenza é "globalmente" più confortevole, sopratutto sullo sconnesso.
L' abisso che ho trovato tra idra1 e 2 é nella posizione sport. Decisamente migliore nella 1, oltre che rimaneva costantemente rigida (e la differenza tra auto e sport la sentivo eccome...) ti giuro che il rollio era praticamente zero. E stando ai fatti (secondo i manuali tecnici citroen che il mio meccanico autorizzato mi ha fatto gentilmente spulciare) la tua vettura anche se più recente della mia, possiede le sfere delle ruote posteriori identiche in pressione, 40 bar, alla mia auto e anche alla idra1. Sono uguali anche i diametri interni delle valvole che "strozzano" il passagio dell'LHM che, come ben tu saprai sono quelli che determinano sopratutto il grado di rigidezza, oltre che la sola pressione. Quindi non vedo come fisicamente la tu vettura in sport possa essere più rigida della mia e tanto più della idra1! Sei sicuro invece che la tua impressione non dipenda dal fatto che la tua precedente XM aveva le spere un pò scariche  e invece la tua attuale ce le abbia belle e buone?
Mi pare che hai detto che ora sono al 100% giusto?
Inoltre sei sicuro che non abbiano sbagliato  nel montarti le sfere delle due ruote posteriori con quelle della versione Brack che sono invece di 50 bar, dovuto al fatto che nella Brack si deve sopportare un peso ipotetico a pieno carico superiore? (infatti la differenza tra 40 bar e 50, in rigidezza, é notevole ai fini pratici!) Può capitare, sbagliare é umano, e da pignolo che sono se non c'ero io davanti quando hanno cambiato le mie......

[mariazeiss]

Ciao francygalle. Ho già pensato a tutte le soluzioni possibili, schemi elettrici alla mano, di intervenire modificando le alimentazioni alle elettrovalvole. Infatti collegandole come tu dici con altri relè che lavorano in "opposizione" ai relè già presenti ti sfugge il fatto che sii ottieni uno stato rigido permanente, ma perdi per sempre anche lo stato confort, indiferentemente dalla posizione in cui lasci l' interrutore!
In deffinitiva sono arrivato alla conclusione che non é possibile intervenire parallelamente al calcolatore, ma bisogna intervenire su di esso. Quindi ripeto la mia domanda: qualcuno conosce chi é in grado di farlo tramite magari funzionalità avanzate del compiuter che si usa nelle officine autorizzate citroen e al quale esso si collega?
P.S.- le sfere "confort" sono un mito, poi ti spiego perché.
Ho già precedentemente detto che sono riuscito a modificare e rendere più confortevole l'assetto confort, rendendolo ancora più confort di qualsiasi versione di XM e CX, provare per credere, e infatti é logico che non posso aspettarmi un assetto rigido uguale a prima (anche se ho trovato una soluzione che invece lo permette, solo che é molto più costosa e mi riservo di adottarla più avanti), ragion per cui voglio recuperare con la possibilità di avere l'assetto rigido costante quando metto in sport, ma NON SOLO, questo l'avevo già deciso prima di fare le modifiche perchè a prescindere, lo SPORT della idra1 É migliore dello SPORT idra2!!!

[fedonis]

Beh, che la posizione sport di idra 1 sia tale non c'e' dubbio...
e' proprio rigidina..
facci sapere gli sviluppi che si avranno.
Purtroppo non conosco nessuno che sia addentro a tal punto,altrimenti avresti gia' il nome.
Sicuramente si puo' rimappare la centralina, ma si dovrebbe trovare un SW compatibile e studiato allo scopo.(non molto facile)

[serpiko]

Io voglio invece sapere cos'hai fatto per rendere la tua XM più morbida... [:jjump]

[cesio74]

io ho sempre e solo guidato idra 1, devo dire che la serie 2 e' notevolmente migliore come silenziosita' , ma per le sospensioni diverse persone hanno fatto notare la logica di funzionamento che troppo spesso rende rigida la serie 2.
Che dire io ho le sfere comfort e l'idraulica praticamente nuova , ho la vettura che sembra un barcone, molto comoda, fa anche la sua parte il sensore acceleratore smontato dal suo supporto, che mi evita irrigidimenti ad ogni piccola variazione di corsa del pedale, e fa la sua parte nel mantenere morbida la vettura anche il sensore di giri ( quello che si trova sul laccio contakilometri) che essendo scollegato non mi inserisce la sospensione sport all'umentare della velocita'... almeno adesso scelgo io quando avere rigida o morbida la vettura, io ti consiglio di provare a fare questi piccoli scollegamenti e di leggerti i post precedenti :)
Buon lavoro

[francygalle]

quote:Originally posted by mariazeiss

Ciao francygalle. Ho già pensato a tutte le soluzioni possibili, schemi elettrici alla mano, di intervenire modificando le alimentazioni alle elettrovalvole. Infatti collegandole come tu dici con altri relè che lavorano in "opposizione" ai relè già presenti ti sfugge il fatto che sii ottieni uno stato rigido permanente, ma perdi per sempre anche lo stato confort, indiferentemente dalla posizione in cui lasci l' interrutore!

Ovvio che se intercetti l'alimentazione, dopo hai sempre l'assetto sport.
Per non perdere la possibilità di farla funzionare come prima, dipende sempre da come colleghi le cose aggiuntive.

Per esempio, puoi aggiungere un interruttore ausiliario per selezionare sport "perenne" o logica idrattiva, in modo che in posizione 1 si scolleghino le elettrovalvole (sempre rigida) e in posizione 0 tutto resti uguale a ora, quindi col funzionamento automatico;
oppure puoi intercettare l'alimentazione della centralina, per esempio, con la stessa logica: interruttore aperto=sport, interruttore chiuso= normale o "sport idrattiva2"

In questi modi hai la possibilità di lasciarla sempre in sport, senza perdere all'occorrenza la possibilità di tornare alla normalità.

Se non vuoi interruttori aggiuntivi, puoi modificare l'impianto elettrico e utilizzare l'interuttore originale per fare la funzione scritta sopra, in modo che in posizione normale sia attiva/comfort, e in posizione sport resti sempre rigida, eliminando la funzione "sport idrattiva2" e tornando alla logica di funzionamento che avevano le idrattiva1.

Le strade sono infinite e credo che siano molto più semplici che modificare la logica della centralina.

Personalmente lascerei stare tutto così, non so se tali "violenze" possano avere conseguenze negative sull'elettronica o sulla meccanica. Sicuramente viaggiare sempre in assetto rigido non farà piacere ai tamponi.

[:hello]

[Idro]

Nessun errore di montaggio sulla mia attuale xm, ne di pressione delle sfere; semmai, FORSE era la vecchia (serie 1 ma già idra 2), che anche in sport restava decisamente morbida, sia per una morbidezza nettamente maggiore della posizione sport sia perché anche in sport le sfere centrali si escludevano solo "esagerando un po", testato con la radio; sull'attuale invece la radio non serve, dato che si sente benissimo quando entra in sport, e mentre su auto entra in sport solo esagerando, selezionando il "programma sport" è in pratica permanentemente rigida, si può dire che passi in confort solo in marcia rettilinea, ma appena si inizia a "toccare" lo sterzo o l'acceleratore, anche a basse velocità e guidando tranquilli, entra in sport e ci resta; sinceramente non credo che la idra 1 possa essere poi cosi tanto più rigida in sport, già su questa se il fondo stradale è un po sconnesso in sport si avverte qualche saltellamento di troppo, persino nella marcia autostradale; in sport è davvero rigida; a me comunque va bene cosi, lo sport deve essere sport, e su auto il confort è comunque ottimo, inferiore alla vecchia solo sullo sconnesso "tosto".
Sinceramente io credo che la programmazione della centralina idro sia molto diversa tra le prime e le ultime idra 2, ripeto che la vecchia idra 2 entrava in sport molto meno di frequente anche con l'interruttore su sport; io proverei a montare una delle ultime centraline.

[robyazz]

E' quando leggo topic come questo (e non è il primo) che ringrazio di averla trovata idropneumatica classica.
So che la mia posizione è anacronistica e non in linea con quella che dovrebbe essere la migliore caratteristica del modello (sospensioni attive),ma a me le citrone piacciono solo e sempre solo morbide [A:spa].

[Idro]

quote:Originally posted by robyazz

E' quando leggo topic come questo (e non è il primo) che ringrazio di averla trovata idropneumatica classica.
So che la mia posizione è anacronistica e non in linea con quella che dovrebbe essere la migliore caratteristica del modello (sospensioni attive),ma a me le citrone piacciono solo e sempre solo morbide [A:spa].

Secondo me invece la gestione dell'idrattiva sulle ultime serie 2 è perfetta; in auto privilegiano sempre il confort, eccellente, passando su sport solo se e quando si inizia a forzare davvero l'andatura, in sport invece diventano cosi reattive e sensibili ai comandi di sterzo e acceleratore che quando serve, sui percorsi tortuosi presi solo appena un po allegramente, si viaggia praticamente sempre con le sfere centrali escluse; giusto cosi secondo me, la vecchia idra 2 del '93 privilegiava il confort anche in sport, ma se schiaccio il tastino sport è perché voglio un assetto che sia effettivamente "sport".

[mariazeiss]

Ciao a tutti.
Bravo francygalle, mi hai fatto ragionare e ho trovato un ottimo compromesso. Prima ero  accecato dal fatto di dover usare obbligatoriamente lo swich originale, e questo non lo si può modificare perchè intercetta corrente a basso voltaggio dal calcolatore e non é fatto per supportare correnti superiori quali quella che alimenta le elettrovalvole, o perlomeno nessuno ci da questa garanzia, meglio non  rischiare......a mai visto come é fatto dentro? Se lo rompi ti costa un occhio!
        Buona invece la possibilità di avere una 3°posizione sempre rigida! Attraverso un interrutore ausiliario con lucetta, recuperata sempre da un altra XM, da inserire magari in una predisposizione davanti al bracciolo, nella mia ad esempio non ci sono i sedili riscaldabili.
Questa idea mi alletta perchè in questo modo non stò apportando una modifica alla logica della centralina e a quello che é l' XM, ma stò aggiungendo una funzione in più (bello avere una regolazione in più nella PROPRIA XM di cui vantarsi [A:P] ).