[Fedeesse]

Facendo seguito alla discussione sui futuri blocchi per le auto non certificate e non "in regola", qual è la linea del Forum e quale quella del Registro in fatto di Originalità?
La mia speranza è che vengano salvaguardate e concesse ampie deroghe alle auto/moto ultratrentennali:
- in regola con la revisione ministeriale
- in possesso di una Certificazione dal valore riconosciuto, che attesti che l'auto è conforme all'origine, al massimo con qualche concessione estetica interna e/o esterna (ma non strutturale e che non implichi una variazione della Sicurezza attiva/passiva), sempre riconducibile in qualche modo alla storia/progetto iniziale dell'auto.

[paw999]

qual è la linea del Forum e quale quella del Registro in fatto di Originalità?

Ciao Federico, beh la linea del Forum e quella del Registro dovrebbero coincidere visto che il Forum è del Registro..  [badPC]

Proprio in questo periodo si sta discutendo della cosa e credo che la tua curiosità sarà presto appagata. Il tema è comunque piuttosto delicato e non sono poche le considerazioni da fare in proposito.  Se per il momento ti accontenti della mia opinione personale, come membro dello Staff del Forum, come Presidente di un club e come commissario tecnico RIASC, posso dirti che, in seno alla commissione tecnica, abbiamo deciso di certificare le vetture che siano quanto più possibile conformi a come mamma le ha fatte, pur concedendo, con una moderata elasticità, piccole difformità.  La Commissione Tecnica RIASC punta ad essere riconosciuta come ente certificatore, specie in questo periodo in cui si ha sentore di cambiamenti normativi. Solo dimostrando serietà nel proprio operato possiamo sperare di raggiungere l'obiettivo che ci siamo prefissati.

[fmiglius]

posso dirti che, in seno alla commissione tecnica, abbiamo deciso di certificare le vetture che siano quanto più possibile conformi a come mamma le ha fatte, pur concedendo, con una moderata elasticità, piccole difformità.

Ed io aggiungo a completamento:
ogni difformità ha una penalità più o meno alto da scalare dalla perfezione (100 punti).
Una vettura viene considerata "certificabile" quando ha un punteggio superiore a 80.
E' evidente che una modanatura aftermarket ha un peso diverso rispetto ad un colore non a catalogo.
ciao
Fla

[robyazz]

Innanzi tutto, non ci può essere una "posizione del forum", ma semmai una posizione del RIASC. E anche per essa, essendovi differenti correnti di pensiero, su certi punti bisognerà trovare dei punti di intesa.
Chiarissimo è che il RIASC (e il forum stesso di conseguenza) abbia le seguenti finalità, cito dalla policy del forum (visto che va di moda  ):

"è una comunità di appassionati che hanno come unico interesse la conoscenza, la tutela e la conservazione dei veicoli storici Citroën ed il collezionismo ad essi relativo.
Il Citroforum è edito dal R.I.A.S.C. (Registro Italiano Auto Storiche Citroën), di cui pertanto ricalca gli obbiettivi di promozione, conoscenza, tutela e conservazione dei veicoli storici Citroën e, come tale, ha per principale argomento di discussione le Citroën storiche, quelle moderne non piu' in produzione, C6 per la sua natura di "istant-classic" e il mondo del collezionismo legato alla Casa."

Del resto nemmeno la famosa "Europa" ha per il momento partorito alcunchè di chiaro e definitivo, quindi i giochi sono aperti.

Io mi batto e sempre mi batterò per la massima semplificazione, per evitare che sciagurate interpretazioni talebane (nel vero senso della parola e senza alcuna ironia), portino invece, anzichè alla conservazione e alla valorizzazione del patrimonio d'epoca, come nelle finalità del RIASC sopra riportate, al suo depauperamento. 
L'argomento diventa quindi effettivamente complesso, anche se in realtà potrebbe appunto essere semplicissimo, ma tant'è.

Proverò a sviscerarlo il più possibile, con delle riflessioni sulle casistiche più frequenti, e mettiamo ordine in quanto emerso nel turbolento topic dei blocchi euro zero.

1 - Revisione 
Finiamola con la questione dei motori V8 montati sulle Dyane o pezzi di fil di ferro che tengono insieme il telaio e freni che non funzionano. Questa non è materia di auto d'epoca, ma di normale diritto di circolazione legale, di qualsiasi mezzo faccia capo alla motorizzazione.
Se in fase di esame della commissione storica, un veicolo riporta simili aberrazioni, non è che non vada certificato, ma deve essere denunciato alle autorità.
Proprio stamattina, parlando proprio con "testadura" Fedeesse, ci siamo finalmente trovati d'accordo su questo  punto. 
Se lo stato in alcuni casi non è in grado di attuare revisione serie e corrette, il problema non è nostro e men che meno possiamo accettare leggi restrittive che derivino da una mancata applicazione di quelle già esistenti. Sarebbe un'assurdità evidente.
Diamo quindi per scontato che quando si parla di veicolo con revisione regolare, si intende che suddetto veicolo non costituisca alcun pericolo, che abbia un grado di manutenzione e di cura ragionevoli e sia perciò perfettamente e degnamente in grado di circolare per le strade.

2 - GPL
Cito soltanto due casi di mia conoscenza, per evidenziare al massimo livello dove possano portare certe derive integraliste, che vorrebbero penalizzare drasticamente le vetture che montino questo tipo di alimentazione alternativa, definita dagli ultra-puristi, in modi sprezzanti, quali "caldaia", "forno a legna", "scaldabagno" e altre simpatiche amenità.
Il nostro Pablo è in possesso di una BX Calanque con 30.000 Km originali, in uno stato che definire perfetto è un eufemismo. L'impianto GPL le fu montato dal suo anziano proprietario per potervi andare al lavoro evitando i blocchi del traffico della zona centrale di Cesena. Ricordo che lo stato stesso ha per lungo tempo incentivato l'installazione degli impianti GPL sulle euro 0, per favorire l'impatto ambientale, ovvero una delle scuse con le quali ora si vorrebbero fermare !! Quindi tutto perfettamente legale e, aggiungo io, coerente con la storia del veicolo e dell'epoca in cui è stato utilizzato.

Il vice-presidente del CX Club, che molti di voi conoscono, Maurizio Venturino, è in possesso di una conturbante DS 23 Pallas Brun Scarabée, che è rimasta indelebilmente nei miei pensieri da quando la vidi una decina di anni orsono, tanto è spettacolare il suo grado di conservazione. Mai visti degli interni originali in quello stato meraviglioso. Ebbene si, questa meraviglia monta uno "scaldabagno", del quale conserva anche l'interruttore d'epoca per la commutazione, al suo interno. 

Cosa dovremmo quindi penalizzare in casi simili ? Lascio ad ogni persona di buon senso la risposta appropriata...

3 - Difformità

Avendo eliminato grazie al punto 1. i casi macroscopici e illegali, forniamo alcuni esempi ricorrenti.
In primis vorrei mettermici io stesso, parlando della mia Prestige. Chi la conosce sa che è una vettura in ottime condizioni (e presto saranno eccellenti, dato che ho deciso di donarle una bella rinfrescata generale) e in perfetto stato d'uso meccanico e idraulico. Quando la comprai in Francia, la trovai con i paraurti verniciati di nero, così come le razze dei cerchi originali in luogo della diamantatura.
Non ho mai, in questi undici anni, modificato queste difformità, perchè per me la MIA Prestige è questa: riverniciare i suoi paraurti, sarebbe come cancellare la sua identità, spazzare via i ricordi indelebili di una delle più belle avventure della mia vita. Si, sto parlando di emotività, di passione, di cuore. Nulla di tecnico, di preciso, di schedabile. Ma mi risulta che questo ambiente la passione dovrebbe capirla e incoraggiarla, non distruggerla.
Detto ciò, sono conscio e consapevole che la mia CX così combinata, non potrà mai ambire ad alcun prestigioso riconoscimento, a qualche targa o assurgere a modello di esempio per i posteri. Chissenefrega, per quanto mi riguarda.
E se i punteggi citati da Flavio, me la portassero sotto la soglia degli 80, volete forse impedirle la circolazione ??   

Prendiamo ora il caso delle Dyane/2CV, notoriamente il gruppo di auto storiche del marchio, mediamente  meno lige alla perfetta conformità originale. Questo però avviene anche per motivi storici, dato che queste amabili vetturette, sono state simbolo di spensieratezza, libertà, anticonformismo e sono da sempre icone del movimento hippie. Con quale ottusità, quindi, si può isolare dal contesto storico una Dyane che si presenti alla commissione con una bella margheritozza serigrafata sul cofano, tipo questa (mi sono incredibilmente accorto di essere presente nella foto pescata dal web  ^-^ !!) ?   
       
 

Esistono perfino dei modellini in scala, che notoriamente testimoniano la storia delle vetture, con simili "varianti artisitche", quindi anche in questo caso, cosa facciamo ?? Blocchiamo la circolazione ?

Ultimo caso del paragrafo, le famose modanature montate su DS non Pallas, giusto per fare un esempio già citato. Ovvero accessori che seppur non previsti in origine sulle versionie meno nobili, potevano tranquillamente essere ordinate in fase di acquisto al concessionario, ed applicate. Bene, secondo me in questi casi, per accessori coerenti con modello, marchio e periodo: 0, dico zero, penalità !! Altro che blocchi o non blocchi.

4- Inquinamento

Grazie a questa colossale presa per il culo, siamo già arrivati a liste che non considerano le auto diesel degne di essere considerate auto d'epoca. Già questo dovrebbe bastare per approcciare il problema con estrema diffidenza. Tanto più che la stessa "Europa" si esprime in questo modo in un suo recente testo sulle auto storiche, del quale ci parlava Martini

Ora, questo testo era "monco" di una importante definizione: il concetto di veicolo storico. Perché il testo ne parla espressamente (pagina 32) dicendo che tali veicoli, in ragione del loro numero molto limitato, dell'uso sporadico che se ne fa ed in virtù del loro valore a livello di testimonianza storica, costituiscono un patrimonio da preservare ANCHE nell'ambito degli spazi urbani.

Va de sè che stiamo discutendo quindi sul nulla a livello di impatto ambientale. Va da sè che la retroattività di applicazione legale è di norma illecita, salvo casi clamorosi (tipo amianto, via...dove il pericolo è assodato, reale e devastante anche in presenza di minime quantità del materiale), quindi se io ho comprato un'auto diesel ho diritto ad utilizzarla se pago tasse, manutenzioni e via discorrendo, e starà allo stato, all'Europa o a chi diavolo volete, non produrre più, PER IL PRESENTE E PER IL FUTURO, veicoli considerati di alto impatto ambientale. Va da sè che, personalmente, di poter girare in centro storico mi frega nulla, mentre il poter circolare come qualsiasi altra vettura in regola, mi frega assai.
Dell'assurdo caso dei veicoli a GPL ho parlato prima e volevo solo ricordarlo anche in questo contesto.


Tirando le somme di questa bella pappardella, spero di aver chiarito la posizione mia e di chi preme per la semplificazione, per la differenziazione fra il diritto a circolare e quello di ottenere una targa oro, fra legalità e illegalità, fra storicità immobile, asettica, fredda, unidimensionale e quella realmente storica di oggetti, storie, persone, che vivono e si muovono, modificando il vissuto e plasmando la storia insieme a loro.
Spero che il RIASC assorba e valorizzi queste posizioni, evitando integralismi, fanatismi e svilimento del patrimonio storico residuo.
Perchè se rileggete quanto postato sopra dalla policy, non vi è traccia alcuna di coercizioni, obblighi assoluti, vessazioni, ma si parla di sensibilizzazione, promozione, valorizzazione.
Spero soprattutto che in fase di definizione delle leggi, non ci si mostri da subito proni e remissivi a qualunque diktat dei burocrati europei, che già hanno devastato settori sociali ben più importanti delle auto storiche, ma che si possano far valere ragioni e ragionamenti cari agli appassionati.
Di sicuro, se ci andiamo messi così...siamo rovinati tutti 

Se qualcuno deciderà che le macchine taroccate anche con un semplice adesivo dovranno toglierlo per circolare, non sarò certo tra quelli che fischieranno.

[MarioCX]

E' chiaro che la circolazione o meno di un veicolo deve riguardare la sicurezza che deve essere quella prevista dal modello in origine.
Non è che posso pretendere che una TA abbia l'ABS.

Altra cosa è il riconoscimento di coerenza storica. In tal caso l'originalità deve farla da padrone...ma non certo impedire la circolazione ad un esemplare non ortodosso!

[Fedeesse]

Punto 1
nulla da dire

Punto 2
nulla da dire

punto 3

il fatto che 2cv e derivate siano assieme alla fiat 500 fra le auto piu' "taroccate" non è una giustificazione.

Se viene fatta una modifica lieve, aftermarket in un periodo vicino al momento dell'acquisto (tipo l'autoradio o il baule RAOUL) la modifica a mio avviso è ovviamente accettabile.
Accetto anche una 2cv del '68 con un danneggiamento lieve dovuto alla sassata durante le contestazioni di quel periodo, toh. (rientra nel discorso del "Conservato")
Sempre d'epoca e fa parte della storia della singola auto.
Considerando però che è uso comune (potrei dire: molto frequente) AI NOSTRI GIORNI,restaurare le 2cv&Co sbattendosene dell'originalità io non vedo queste trasformazioni ODIERNE rispettose della storia dell'auto. Sono modifiche odierne dettate solo dal gusto personale, nulla di scientifico e rispettoso della Storia.
Sono belle e simpatiche, ma non possono essere paragonate alle altre.
Ricordiamoci che tutte le auto nascono "originali", alcune poi vengono trasformate e modificate negli anni.
Sinceramente dubito fortemente che il giorno dell'acquisto, a tutte le 2cv e derivate venne riservata questa trasformazione floreale, di dubbio gusto fra l'altro. Credo piuttosto che siano state modificate dai secondi proprietari oppure quando erano a fine carriera e sicuramente in percentuale infinitamente minore rispetto al giorno d'oggi.

Da lì il mio discorso che la certificazione è necessaria proprio per garantire agevolazioni a chi se le merita e rispetta la Storia. Chi ha il taroccone, in regola con la revisione ma con colorazioni ufo circola comunque ma senza agevolazioni/deroghe.

Ultimo caso del paragrafo, le famose modanature montate su DS non Pallas, giusto per fare un esempio già citato. Ovvero accessori che seppur non previsti in origine sulle versionie meno nobili, potevano tranquillamente essere ordinate in fase di ordine al concessionario ed applicate. Bene, secondo me in questi casi, per accessori coerenti con modello, marchio e periodo: 0, dico zero, penalità !! Altro che blocchi o non blocchi.

Questo discorso è assodato e siamo tutti daccordo.

punto 4

Sono daccordo in parte ovvero io posso garantire per me stesso che ne faccio un uso adeguato delle mie auto d'epoca.
Purtroppo nei miei frequenti viaggi nel Belpaese vedo realtà talvolta ben diverse con auto (solitamente utilitarie e medie) di 20-30 e passa anni che usufruiscono delle varie agevolazioni assicurative e di bollo e vengono usate giornalmente per gli usi lavorativi piu' disparati. Sicuramente non sono il male principale del mondo ma la Regata70 del 1983 "d'epoca" che fa 40'000 km all'anno e poi a fine vita verrà chiaramente rottamata mi sembra una lieve presa per il culo .

[fmiglius]

una precisione:
Nessuno vieta l'utilizzo dell'impianto a GPL. Cito testualmente da Fonte ASI:
I veicoli con impianto di alimentazione secondaria, quali GPL o Metano, possono essere iscritti e ottenere il CRS ai fini della circolazione.
Per ottenere, il Certificato di Identità ASI invece, l'impianto deve essere storicizzato e dunque avere compiuto almeno 10 anni (come da Regolamento della CTN Auto).

Faccio presente inoltre che una vettura può anche essere modificata e reimmatricolata come esemplare unico, stravolgendone completamente l'originalità ma essendo perfettamente in regola con il Codice della Strada. Vedi le auto da competizione oppure a titolo esemplificativo cito la splendida AZUMMER di Franco Grosso. (me ne farei fare una anch'io  [wowlove])



Questo è un esempio di modifica che implica trasformazioni che minano l'originalità del mezzo.

ciao
Fla

[Fedeesse]

una precisione:
Nessuno vieta l'utilizzo dell'impianto a GPL. Cito testualmente da Fonte ASI:
I veicoli con impianto di alimentazione secondaria, quali GPL o Metano, possono essere iscritti e ottenere il CRS ai fini della circolazione.
Per ottenere, il Certificato di Identità ASI invece, l'impianto deve essere storicizzato e dunque avere compiuto almeno 10 anni (come da Regolamento della CTN Auto).

infatti questo "paventato divieto" era inserito nella bozza di legge europea che aveva riportato su questi lidi  Maurizio Marini, ovviamente questa è una stercata bella e buona su cui tutti siamo daccordo. [:prosit]

Faccio presente inoltre che una vettura può anche essere modificata e reimmatricolata come esemplare unico, stravolgendone completamente l'originalità ma essendo perfettamente in regola con il Codice della Strada. Vedi le auto da competizione oppure a titolo esemplificativo cito la splendida AZUMMER di Franco Grosso. (me ne farei fare una anch'io  [wowlove])

Vero anche questo, peccato però che a parte l'esemplare sopracitato non conosco altre 2cv "elaborate" che abbiano seguito questo iter legale di collauro e reimmatricolazione come pezzo unico.

[robyazz]

Pezzo unico su base d'epoca ?? Da tutelare assolutamente  [:allops]

[paw999]

Dico la mia sperando di riuscire a spiegarmi senza sollevare troppi polveroni..  [:allops]

Il problema, a mio avviso, va visto sotto differenti aspetti e vanno purtroppo fatti alcuni distinguo.  Perche dico purtroppo? Lo dico perchè sarebbe bello considerare tutte le vetture allo stesso modo ed avere per loro un unico metro di misura, ma una simile situazione, sarebbe raggiungibile solo in un ipotetico mondo, popolato esclusivamente da appassionati di auto storiche od aspiranti tali.

Scontrandoci invece con la realtà quotidiana e nel rispetto delle esigenze di tutti, io mi rifarei alla già vista divisione tra auto effettivamente storiche (o d'epoca, che dir si voglia) e le cosiddette youngtimer. Se per le prime è largamente diffusa l'idea che si tratti di autovetture "particolari" e che sono più o meno parte della storia di tutti (per dirla in parole povere anche l'ignor... hem il guidatore di SUV riconosce che una DS, un maggiolino o una 2CV sono auto d'epoca) più difficile è la situazione per le vetture che non sono ancora parte della memoria storica di tutti (girando con una XM, anche se quasi trentennale, vengo visto dalla maggioranza come il possessore di un ferro vecchio).  La linea di demarcazione tra questi due gruppi non è però sempre  ben definita ed anzi, in alcuni casi non esiste neppure, nonostante la norma attualmente in vigore operi una drastica distinzione sulla base dell'età anagrafica dell'automezzo. 

Perchè dico queste cose, dove voglio arrivare?

Vorrei, con quanto esposto finora, arrivare ad esprimere il concetto che sarebbe particolarmente importante, specie per le youngtimer, che queste vetture facessero il loro ingresso nel mondo delle auto di futuro interesse storico, nel miglior modo possibile, esibendo la migliore livrea ed in forma smagliante, in modo da rendere difficile, anche alla persona più ottusa, di considerarle solo dei vecchi catenacci.  Posso portare purtroppo infiniti, troppi esempi di persone, anche di mia conoscenza, che girano con auto pseudo-storiche in condizioni veramente vergognose e lo fanno solo per aver agevolazioni sull'assicurazione o sul bollo (dove ancora si può) e questo, credetemi, è un brutto biglietto da visita, che inficia gli sforzi dei veri appassionati che coccolano e curano la propria vecchietta con amore.

Questo non vuol però dire "originalità impeccabile" a tutti i costi. Gli esempi che portava prima Robyazz sono illuminanti. Una 2CV decorata ed allestita in un certo modo è quasi un'opera d'arte unica, che fa parte integrante del DNA stesso del modello, della sua natura più intrinseca della sua "art de vivre" ed una bella BX come quella di Pablo merita sicuramente di continuare a circolare liberamente, chissenefrega se ha il gpl, anzi meglio! Ma oscenità impresentabili, seppur in regola con la revisione statale, nel caso continuino a circolare non fanno altro che gettare discredito su tutta la categoria degli appassionati.  Questo in sintesi il mio pensiero su quanto dovrebbe fare un ente certificatore: discernere tra le vetture che meritano di continuare a circolare e quelle che necessitano di lavori per diventare tali. I criteri da adottare? Io direi che applicando un sano buon senso, non vedo motivi per restringere la circolazione alle sole "targhe oro", tale riconoscimento, a parer mio, deve rimanere facoltativo ed essere richiesto solamente da coloro che lo desiderano. Ma una bella vettura, sana e di aspetto dignitoso, in regola con la revisione statale, non deve perdere il suo diritto a circolare e noi, questo Forum ed il Registro tutto, dobbiamo batterci perchè ciò non avvenga.

[haiede]

una precisione:
Nessuno vieta l'utilizzo dell'impianto a GPL. Cito testualmente da Fonte ASI:
I veicoli con impianto di alimentazione secondaria, quali GPL o Metano, possono essere iscritti e ottenere il CRS ai fini della circolazione.
Per ottenere, il Certificato di Identità ASI invece, l'impianto deve essere storicizzato e dunque avere compiuto almeno 10 anni (come da Regolamento della CTN Auto).

Faccio presente inoltre che una vettura può anche essere modificata e reimmatricolata come esemplare unico, stravolgendone completamente l'originalità ma essendo perfettamente in regola con il Codice della Strada. Vedi le auto da competizione oppure a titolo esemplificativo cito la splendida AZUMMER di Franco Grosso. (me ne farei fare una anch'io  [wowlove])



Questo è un esempio di modifica che implica trasformazioni che minano l'originalità del mezzo.

ciao
Fla

.........tradotto potrebbe essere cosi: se l'impianto è corretamente revisionato e manutenuto a norma di legge ed arriva dal passato dell'auto........dovrebbe essere tollerato, se si pensasse di montarlo oggi (inteso a partire da quando la proprietà attuale la ha comprata/anno in corso) su di un veicolo storico, sarebbe da interdire.
Parere personale
[:hello]

[robyazz]

 Ma perché mai ??  [eeeeeeh!]

[MarioCX]

A mio parere sarebbe da interdire tutto ciò che modifica le caratteristiche dell'auto in modo irreversibile.
Se un impianto a GPL o Metano si può agevolmente rimuovere non deve dare origine a problemi di questo tipo.

[robyazz]

D'accordissimo ! Così come alla fine sono per larghi tratti d'accordo anche con Paw. Io credo che in linea di massima quasi tutti abbiamo una idea corretta su questo tema, il problema è definire con chiarezza i limiti.
Vorrei solo aggiungere che trovo sbagliato accanirsi contro di quei 4 furbetti (ma quanto furbi poi davvero ?) che sfruttano le agevolazioni. Guardate che per ogni legge, si trova l'inganno, ma questo non significa che la legge sia errata, chi ne approfitta ci sarà sempre.
Facciamo l'esempio della malattia sul lavoro. Quanti se ne approfittano ? Ma non per questo è il caso di abolire o ridimensionare un diritto inalienabile e una conquista di civiltà.
Men che meno dovrebbero essere i beneficiari di queste leggi a metterle in discussione, si dice essere più realisti del re. Spero di aver reso l'idea.

[fmiglius]

Vero anche questo, peccato però che a parte l'esemplare sopracitato non conosco altre 2cv "elaborate" che abbiano seguito questo iter legale di collauro e reimmatricolazione come pezzo unico.

Fede, devi considerare che la Norma deve valere per tutti. Una 2CV o un Fiat682, una Maserati o un Landini.