[MarioCX]

Secondo me, e poi la chiudo per davvero, non siamo capaci a confrontarci per iscritto.
(Fede, ti prego di notare la "i" eufonica che ho usato per non restare indietro rispetto alla tua "J")

Non credevo di dover spiegare che la faccenda della "pinne" l'ho usata come esagerazione retorica col fine di chiarire la mia opinione.

Per Giunone e per Nettuno!

[Fedeesse]

(Fede, ti prego di notate la "i" eufonica che ho usato per non restare indietro rispetto alla tua "J")

semplicemente adorabile hehehe
PS: roby ama le discussioni, lui gode proprio fisicamente a discutere.
io invece mi incazzo...punti di vista. vive sicuramente meglio lui. :-)

[mickey]

Michey, penso che la FIVA elabora e dettaglia i criteri di certificazione richiamati in direttiva, ma mica certifica. La direttiva illustra i criteri generali, rimandando a norme tecniche, es. le EN per i prodotti industriali, o appunto i criteri FIVA per le auto storiche come la direttiva definisce (ultratrentennali ecc.). La direttiva dovrebbe essere recepita nei paesi membri UE da leggi nazionali, ove immagino vengano declinati anche gli enti nazionali o sovranazionali preposti a eseguire le certificazioni secondo i criteri FIVA.Vedremo se verranno riconfermati quelli dell'art.60 CDS, o se verra' cambiato qualcosa.

Scusa Cristiano, ti dovevo una risposta e mi ero dimenticato.
Giusto, certo: la FIVA detta solo i criteri, e non è preposta a certificare alcunchè.
Come dici tu, la Direttiva "dovrebbe" essere recepita; e si vedrà poi come e chi sarà preposto ad effettuare controlli/certificazioni.
Io, per l'occasione,  una speranziella di una riapertura liberale e doverosa ad altri enti oltre la solita ASI, ce l'ho ancora.
Motivo per cui insisto che la nostra CT deve funzionare bene ed a regime il prima possibile.

Cmq di fatto ad oggi si brancola nel buio, infatti usiamo tutti sempre il condizionale indistintamente.

[cristiano]

Scusadeche? Nessuno qui deve niente a nessuno e si risponde se si ha tempo e voglia, per carita'. Leggendo i vari spunti qui e sul forum Ideesse, ho provato a farmi un'idea piu' precisa, perche' in un contesto farcito di giornalistiche mariniane balle, miste a suoi probabili desiderata, non e' affar facile discernere il punto a cui siamo oggi eh eh eh. Innanzitutto, quale direttiva? La 2014/45/EU che disciplina le revisioni e dove si definisce cosa si intende per veicolo storico: con almeno 30 anni e con gli equipaggiamenti di origine. In Italia i contenuti della direttiva verranno attuati da maggio 2018. Punto. Non si parla qui di enti certificatori, criteri FIVA bla bla bla. Questo verra' (forse) in altre direttive sull'argomento, che pure dovranno essere recepite nel contesto normativo italiano e non certo domani. Dopodiche', ad oggi gli enti certificatori riconosciuti dalla legge italiana per i veicoli storici sono i soliti citati nell'art.60 CDS. Che hanno iniziato ad approcciare (assieme ad alcune altre entita' attive nel mondo autostoriche) il problema delle istituende LEZ comunali in relazione ai veicoli storici e alle auspicate esenzioni dal divieto di circolarvi per quelli certificati. Nella fattispecie, indirizzando una missiva al comune di Milano, ove sono proposti i loro criteri (alcuni dei quali discutibili) per esentare i veicoli storici dal divieto di circolazione nella LEZ meneghina di prossima istituzione. Ho capito giusto?

[mickey]

Hai capito "bbene" ; ma in sintesi io penso che in questo momento sia ancora tutto da definire.
Certo la cosa più ovvia è che gli enti/registri dell'art.60 abbiano strada spianata e solitaria per le deroghe.
Ma chissà, vedremo come evolve.

[Frank65]

Continuate pure a farvi prendere per il culo e a favorire i piani degli sciagurati. Anche la Fornero, legge assassina nel senso più letterale del termine, " ce l'ha chiesta l'Europa " , così come le altrettanto assassine, nel vero senso della parola, politiche di austerità e di pareggio di bilancio della spesa pubblica, ma non per questo dobbiamo accettarle inchinandoci in eterno, e pare che un bel pò di gente abbia cominciato a capirlo. Il nostro caso è ben meno importante, ma la logica è identica.

Concordo con te Roby,  in tutto e per tutto quello che hai scritto in questo post

[cristiano]

Purtroppo, che ci piaccia o no, abbiamo un contratto con l'Europa (sottoscritto da pazzi visionari, ma tant'e'...) e un debito pubblico enorme...ovvero debitori che ne chiedono conto, in varie forme. Che poi sia prassi nazionale usare il fatidico "ce lo chiede l'Europa" anche per sdoganare schifezze italiche che l'Europa non ci ha mai chiesto, e' altrettanto vero...

[Martini]

Cristiano non sono sicuro che tu abbia capito granché. Sorvolando sul chi è quello che dice fischi per fiaschi (vedi vicenda dell'incontro col Comune di Milano...), vengo subito al dunque: immagino tu sappia che le direttive europee sono basate su testi e studi commissionati da Parlamento e Commissione Europea ad aziende e gruppi di lavoro incaricati dalla Commissione e ne sono la diretta ed operativa conseguenza.
Esiste uno studio denominato UVAR che sta per Urban Vehicle Access Regulations e che tu puoi andare a leggerti nella sua interezza a questo link: https://ec.europa.eu/transport/sites/transport/files/uvar_final_report_august_28.pdf che parla (indovina?) della regolamentazione degli accessi veicolari ai centri urbani che (guardacaso) è la materia su cui il Comune di Milano vuol legiferare.
Ora, questo testo era "monco" di una importante definizione: il concetto di veicolo storico. Perché il testo ne parla espressamente (pagina 32) dicendo che tali veicoli, in ragione del loro numero molto limitato, dell'uso sporadico che se ne fa ed in virtù del loro valore a livello di testimonianza storica, costituiscono un patrimonio da preservare ANCHE nell'ambito degli spazi urbani.
Fino a qui nessuna novità: il termine "veicolo storico" era molto generico, tu potevi intendere una anteguerra (la prima, non la seconda), io una youngtimer tipo Xantia V6 e ciò lasciava la più ampia libertà di interpretazione all'UVAR in fatto di auto d'epoca.
Lo stesso termine "veicolo storico" è presente nella direttiva comunitaria che entra in vigore il 20 maggio (che è domenica prossima) sulle revisioni.

Dov'è la novità?

E' nel fatto che finalmente, dopo SEI ANNI di lavoro, il gruppo incaricato dal Parlamento e dalla Commissione di mettere a punto studi e direttive sui veicoli storici ha stabilito cos'è un veicolo storico, definendo i contorni di questo termine. Questa definizione non è stata data "ad minchiam" ma prendendo pari-pari quella del regolamento FIVA che definisce storico un veicolo d'epoca (http://www.bernd-lange.de/imperia/md/content/bezirkhannover/berndlange/2016/historic_vehicle_group.pdf):

    1. Zu Position 9705 gehören Sammlerkraft- und -luftfahrzeuge von geschichtlichem oder völkerkundlichem Wert, die:

    a) sich in ihrem Originalzustand befinden, d. h. an denen keine wesentlichen Änderungen an Fahrgestell, Karosserie, Lenkung, Bremsen, Getriebe, Aufhängesystem, Motor oder Kotflügel usw. vorgenommen wurden. Instandsetzung und Wiederaufbau ist zulässig, defekte oder verschlissene Teile, Zubehör und Einheiten können ersetzt worden sein, sofern sich das Kraft- oder Luftfahrzeug in historisch einwandfreiem Zustand befindet. Modernisierte oder umgebaute Kraft- und Luftfahrzeuge sind ausgeschlossen;

    b) im Fall von Kraftfahrzeugen mindestens 30, im Fall von Luftfahrzeugen mindestens 50 Jahre alt sind;

    c) einem nicht mehr hergestellten Modell oder Typ entsprechen. Die erforderlichen Eigenschaften für die Aufnahme in eine Sammlung, wie verhältnismäßig selten, normalerweise nicht ihrem ursprünglichen Zweck entsprechend verwendet, Gegenstand eines Spezialhandels außerhalb des üblichen Handels mit ähnlichen Gebrauchsgegenständen und von hohem Wert, werden für Kraft- und Luftfahrzeuge, die die zuvor genannten drei Kriterien erfüllen, als gegeben angesehen.

Che potremmo tradurre così:

    1. La referenza 9705 comprende veicoli da collezionismo classificabili o storici di valore nazionale o etnologico che:

    a) sono nella loro condizione originale, esclusi quelli ai quali sono state apportate modifiche significative telaio, carrozzeria, sterzo, freni, trasmissione, sospensioni, motore o parafanghi ecc.
    La riparazione e ricostruzione è consentita, parti difettose o usurate e accessori sono le unità che possono essere state sostituite, fino a quando il veicolo o l'aeromobile è mantenuto in condizioni storicamente perfette. Sono esclusi i veicoli e gli aeromobili modernizzati o convertiti;

    (b) nel caso di veicoli a motore, almeno 30 anni, e nel caso di aeromobili, almeno 50 anni di età;

    c) corrisponde ad un modello o tipo fuori produzione. Le caratteristiche richieste per l'inclusione in una collezione, come relativamente rari, che non sono normalmente utilizzati per lo scopo originario di conseguenza oggetto di transazioni speciali al di fuori del mercato abituale degli analoghi oggetti di uso e di alto valore, sono per autoveicoli e aeromobili che i suddetti tre criteri sommandosi, costituiscono prova.

Ecco perché ora bisogna capire CHI certificherà tutto questo, perché se da un lato è chiaro che questa definizione rende obsoleto l'articolo 60 (che andrà necessariamente riscritto), non c'è nessun riferimento al nuovo ente certificatore (se ci sarà) e questo lo capiremo solo quando questo argomento sarà tradotto in una direttiva.
Nel frattempo, e qui sta la novità, bisognerà far presente al Comune di Milano che l'UVAR è operativo e che ci sono tutti gli strumenti per far entrare e uscire le auto storiche pareggiandole ai veicoli elettrici.

Poi si riaprono tutte le possibili discussioni su a)chi controlla b)chi controlla il controllore c)cosa significa "uso limitato" d)cosa significa auto completamente originale eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera eccetera

Quanto al RIASC, come potrà confermarti il siòr diretùr del RIASC, è parte del tavolo di discussione ed il diretùr stesso è in contatto diretto con il diretùr di RCL e gode dell'appoggio più completo di CDSC e PSA.

[robyazz]

Riassumendo in breve, la solita jungla dove vengono emesse direttive nebulose, interpretabili, farraginose e non attuabili. Il bello è ci si fanno tonnellate di pippe mentali, quand'anche loro signori riconoscono l'esiguo numero dei veicoli interessati e l'ancor più esiguo numero di suddetti veicoli circolanti contemporaneamente.
Se non erro, e non erro,  l'identico concetto che esprimevo poco più indietro. Ma il problema è che non ci si ferma li e fra le maglie della burocrazia, si infileranno i soliti fanatismi, le classifiche, le discriminazioni, i favoritismi, le mafie e gli amici degli amici.
Trent'anni, revisione OK, via libera... Facile no ??

[Martini]

No Roberto, come ti hanno già spiegato in molti, a quel punto tutti prenderanno una qualunque caccavella trentennale, modificata, alterata, non originale in molte delle sue parti e andranno in giro speterchiando con la scusa dell'auto d'epoca. E a quel punto non resterà che FERMARLE TUTTE, originali e farlocche.

Il rapporto parla di POCHE auto perché devono essere POCHE, originali in tutto perché solo allora sono testimonianza del loro tempo e non di quello che gli è "passato addosso". E sono POCO USATE perché rispettate come veicoli d'epoca, non da lasciare al parcheggio del supermarket a prendere sportellate.

Questa è CHIARAMENTE l'intenzione di un legislatore che scrive nero su bianco che il veicolo o l'aeromobile è mantenuto in condizioni storicamente perfette escludendo QUALSIASI MODERNIZZAZIONE.

[Martini]

Purtroppo, che ci piaccia o no, abbiamo un contratto con l'Europa (sottoscritto da pazzi visionari, ma tant'e'...) e un debito pubblico enorme...ovvero debitori che ne chiedono conto, in varie forme. Che poi sia prassi nazionale usare il fatidico "ce lo chiede l'Europa" anche per sdoganare schifezze italiche che l'Europa non ci ha mai chiesto, e' altrettanto vero...

Vogliamo tentare di lasciare ideologia e politica fuori da questo spazio, limitandoci all'oggetto del topic?

[MarioCX]

Vogliamo tentare di lasciare ideologia e politica fuori da questo spazio, limitandoci all'oggetto del topic?

Per una volta, sono d'accordo con Marini.
La politica tout court resta fuori da questo forum, quindi vi prego di attenervi all'argomento in oggetto senza scollinare oltre.
Interessantissimi i dibattiti di politica interna e internazionale, ma fateli/facciamoli in altre sedi.

Grazie.

[cristiano]

Mmmm, sempre gentile e prodigo di complimenti, il nostro Marini. E io che ho scritto (in qualche riga meno)?...Quanto all'UVAR, e' uno studio (come ce ne sono tanti), ovvero non e' una direttiva o un regolamento UE.

[robyazz]

Per una volta, sono d'accordo con Marini.
La politica tout court resta fuori da questo forum, quindi vi prego di attenervi all'argomento in oggetto senza scollinare oltre.
Interessantissimi i dibattiti di politica interna e internazionale, ma fateli/facciamoli in altre sedi.

Grazie.

Mariuz, permettimi, ma quando si parla di regolamenti e leggi o normative imposte dalla UE, credo non si possa fare a meno di fare cenni al quadro generale in cui queste ultime vengono pensate (?) ed emesse. Certo, niente dibattiti approfonditi, ma una piccola incazzatura di fronte all'ormai ridicolo "Ce lo chiede l'Europa" come fai a censurarlo ?? 

No Roberto, come ti hanno già spiegato in molti, a quel punto tutti prenderanno una qualunque caccavella trentennale, modificata, alterata, non originale in molte delle sue parti e andranno in giro speterchiando con la scusa dell'auto d'epoca. E a quel punto non resterà che FERMARLE TUTTE, originali e farlocche.

Il rapporto parla di POCHE auto perché devono essere POCHE, originali in tutto perché solo allora sono testimonianza del loro tempo e non di quello che gli è "passato addosso". E sono POCO USATE perché rispettate come veicoli d'epoca, non da lasciare al parcheggio del supermarket a prendere sportellate.

Questa è CHIARAMENTE l'intenzione di un legislatore che scrive nero su bianco che il veicolo o l'aeromobile è mantenuto in condizioni storicamente perfette escludendo QUALSIASI MODERNIZZAZIONE.

Continuiamo a non capirci. Prima di tutto non è da chiunque prendersi una "caccavella trentennale", perchè, ripetiamolo per la cinquemilionesima volta, non è che siano in tanti disposti ad andarsene in giro con i vecchiumi, che comportano problemi dovuti alla vetusta età, difficoltà di manutenzione, di reperimento di ricambi e, non ultimo, il dover subire sfottò dagli amici/conoscenti e non essere "trendy".

Ripetiamo anche questo per la cinquemilionesima volta: quando scrivo "con revisione regolare", si intende una revisione seria (compito dello stato assicurare che sia tale), che di certo non darebbe il via libera ai vostri tanto temuti mostri con tetti tagliati, motori di motoscafi o dispositivi volanti, nè tantomeno a carcasse piene di gibolli da parcheggio di supermercato (questa effettivamente mancava, così ci annoiamo meno   ;D). Vogliamo metterci un'iscrizione a un club di auto d'epoca ?? Ma si, cazzata enorme ma mettiamocela per la forma, così con un pezzettino di carta che attesta qualcosa siamo tutti più fieri.

Poi, però, stop. Concorsi di bellezza, pippe sul colore delle viti, targhe oro e di platino, sono altra cosa.

Ormai di trentennali ce ne sono e ce ne saranno sempre meno, dato che con le sagge politiche restrittive sulle ventennali da voi appoggiate con tanta convinzione, esse sono state e saranno decimate senza pietà e dato che ciò che deve arrivare a trenta, dovrebbe passare prima dai venti (strano, nè ?), arriviamo a un setaccio del 95%.

Non parliamo delle decennali o delle attuali, perchè fra le prese per culo delle euro 1-5-6-8-9-10, il ciclo di vita medio di una vettura è ormai di 8-9 se va strabene. Mettiamoci l'elettronica, il ricambio dei modelli che rispetto a trent'anni fa è aumentato del quintuplo e vediamo un pò di cosa cavolo stiamo parlando di restringere e tutelare.

Lasciamo perdere se poi rappresenta più la storia un'auto veramente vissuta con dignità o un iper-restauro luccicante e scintillante, ma queste sono sfumature che non pretendo di mettere sul tavolo della discussione, basta e avanza quanto detto prima.   

[Fedeesse]

Il rapporto parla di POCHE auto perché devono essere POCHE, originali in tutto perché solo allora sono testimonianza del loro tempo e non di quello che gli è "passato addosso". E sono POCO USATE perché rispettate come veicoli d'epoca, non da lasciare al parcheggio del supermarket a prendere sportellate.

Questa è CHIARAMENTE l'intenzione di un legislatore che scrive nero su bianco che il veicolo o l'aeromobile è mantenuto in condizioni storicamente perfette escludendo QUALSIASI MODERNIZZAZIONE.

a me questo discorso non dispiace. Non potendo salvarle tutte (i rottami hanno stufato anche i non addetti ai lavori...)..se si devono salvare, che si salvino quelle in ordine ed il piu' possibile originali.
solo che non lo lego all'uso ovvero io posso tener perfettamente efficiente ed originale una auto d'epoca anche se invece di fare 1500 km ne faccio 4000...poi saran cazzi miei a vedermela con Dirk sassen per i ricambi e col carrozziere se arrugginisce in 10 anni anzichè in 12.
Posso anche usarla al supermarket, si, con un po di attenzione (io lo faccio ogni tanto), parcheggiando in solitaria lontanissimo dagli ingressi, per evitare "toccatine".