[esiclene]

non facciamo minestroni

l'auto DA SOLA è più sicura (5 stelle eccetera) in caso di urto in modalità controllata (sicurezza passiva) anche se piccola come la 500 citata precedentemente
in caso di incidente con altri veicoli, il mezzo più lungo e pesante ha SEMPRE la meglio.

più lungo: maggiore possibilità di assorbimento dell'energia della parte anteriore (solitamente il muso, dato che la stragrande maggioranza degli urti avviene frontalmente o quasi) dato che la struttura è più lunga e può deformarsi di più (=minore decelerazione a parità di tutte le altre condizioni)

L'euroncap specifica (per chi non lo sapesse) che i paragoni son fatti ad auto di pari categoria.
Ergo 5 stelle di una berlina  non sono le 5 stelle di una supermini...

[esiclene]

I test di euroncap,che è un organismo indipendente dalle case automobilistiche,sono studiati per sollecitare le scocche e i dispositivi di sicurezza passivi al massimo,secondo modalità stabilite da un protocollo e uguali per tutti così da poter dare scientificamente una votazione ad ogni auto sottoposta ai test,ora è chiaro che le case costruttrici  vadano a rinforzare le scocche nei punti dove si sono manifestate delle criticità così da ottenere tante stelline da poter sbandierare nelle campagne pubblicitarie.

Si , ma come dicevo son valide per auto di pari segmento. Peso e dimensioni la fanno sempre da padrone. Lo dice la stessa euroncap

Quando nel 2009 credo euro ncap cambiò il ciclo di test ai quali erano sottoposte le vetture,rendendoli più severi, i costruttori si rimboccarono le maniche per rendere le scocche più resistenti  soprattutto agli urti laterali.Quindi si è creato un circolo virtuoso dove a trarre i maggiori vantaggi sono quelli che ste macchine le comprano,pagandole a caro prezzo per carità,ma portare a casa la pellaccia(come ha fatto la tua amica che magari si è salvata perchè era su un'auto moderna nonostante non avesse la cintura allacciata) non ha prezzo, giusto?
Lo spot, che metteva in risalto appunto le qualità dinamiche sconosciute in quel segmento di auto,era molto "A effetto" .   

Appunto, non ha prezzo.
Come non ce l'ha sapere a che distanza la testa deve stare dagli airbags altrimenti gli stessi ti posson far molto male anzichè proteggerti ? Su 10 persone in auto che vedo, almeno 7 stanno in quella posizione "occhio che non hai capito come funzionano, hai una bomba dietro lo sterzo..".
Non dubito dei test dell'euroncap che son seri, è che purtroppo son "limitati" se vogliamo nell'urto laterale, frontale a condizioni che il passeggero sia in posizione corretta, come i loro manichini, che non vada a fare manovre etc etc, che non ci sia altro etc etc.
Certo è una approssimazione piuttosto precisa per quel tipo di urti.. Se perdo una ruota? Se vado a finire sotto una scarpata? Se devo evitare un ostacolo all'ultimo secondo ?
Se vai a vedere poi quel che succede realmente su incidenti, sull'equivalente dell'euroncap americano (non ricordo il link), noterai che la % di danni è inversamente proporzionale alla massa del veicolo (guarda caso).
Ergo, puoi avere una fiat 500 con 9 airbags ma se cozzi contro una vecchia rolls da 28 quintali è molto probabile che quello della fiat abbia la peggio..

[francygalle]

Comunque in quella prima sessione di test c'era chi ne uscì a testa alta http://www.euroncap.com/tests/volvo_s40_1997/5.aspx

Sicuramente, Volvo ha da sempre investito in ricerca su questo fronte e non ha dovuto rimboccarsi le maniche davanti all'Euroncap. Comunque il progetto della S40 è più recente di quello della Xantia. In pochi anni son cambiate tantissime cose sull'aspetto della sicurezza passiva.

[Darlington]

Sono sempre stato del parere che i test lasciano il tempo che trovano, appunto per la loro generalizzazione degli eventi: uno con una citycar non va certo a dire "aspetta, devo andarmi a schiantare contro un'altra citycar", e nondimeno nessuno sceglie la velocità alla quale schiantarsi, mentre quelle dei test sono state scelte a velocità fissa e, a mio parere, più bassa di quella alla quale vai incontro in caso di un incidente vero.

So già che troverò molta gente pronta a contraddirmi, ma inoltre dopo aver visto la fine fatta da una Yaris in uno schianto contro un murettino a meno di cinquanta all'ora (aveva perso un metro), dubito seriamente sia in grado di proteggerti in caso di schianto a 80 km/h o, peggio, di frontale contro un altro veicolo.

Cioè, materiali a deformazione progressiva, telaio in lega mista titanio-molibdeno e marzapane in modo che sia allo stesso tempo rigido ed elastico, e si accorcia di un metro con un buffetto? Mah.  [A:spa]

[esiclene]

Sono sempre stato del parere che i test lasciano il tempo che trovano, appunto per la loro generalizzazione degli eventi: uno con una citycar non va certo a dire "aspetta, devo andarmi a schiantare contro un'altra citycar", e nondimeno nessuno sceglie la velocità alla quale schiantarsi, mentre quelle dei test sono state scelte a velocità fissa e, a mio parere, più bassa di quella alla quale vai incontro in caso di un incidente vero.
So già che troverò molta gente pronta a contraddirmi, ma inoltre dopo aver visto la fine fatta da una Yaris in uno schianto contro un murettino a meno di cinquanta all'ora (aveva perso un metro), dubito seriamente sia in grado di proteggerti in caso di schianto a 80 km/h o, peggio, di frontale contro un altro veicolo.
Cioè, materiali a deformazione progressiva, telaio in lega mista titanio-molibdeno e marzapane in modo che sia allo stesso tempo rigido ed elastico, e si accorcia di un metro con un buffetto? Mah.  [A:spa]

Infatti i test euroncap rimangono una approssimazione di quel che ti può succedere in particolari condizioni. Non potendo stabilire la dinamica dell'incidente, la posizione dei sedili, del passeggero, delle cinture etc etc rimane tutto un terno al lotto.
Certo è utile perchè è sempre meglio sapere quale auto in linea teorica ti protegge meglio di altre. Peccato che non sia un costoso manichino a guidarle. Io son uno di quelli che gli incidenti preferisce non farli. E per quella che è la mia esperienza automobilistica, mantenere una velocità adeguatamente bassa , ti dà modo di evitare la maggior parte degli incidenti.
E tu dirai.. beh hai scoperto l'acqua calda.. beh non a tutti è chiaro questo concetto.. l'amica mia che si è salvata senza cinture, non avrebbe avuto l'incidente se non fosse andata a 130 all'ora su una strada bagnata con una auto di quelle moderne, rigide e sicure e che chiaramente è andata in testacoda alla prima curva.
Sull'idiozia degli altri non possiam far molto, ma sulla propria.. è il caso di pensarci.

[thewizardofwiz]

non facciamo minestroni

l'auto DA SOLA è più sicura (5 stelle eccetera) in caso di urto in modalità controllata (sicurezza passiva) anche se piccola come la 500 citata precedentemente
in caso di incidente con altri veicoli, il mezzo più lungo e pesante ha SEMPRE la meglio.

più lungo: maggiore possibilità di assorbimento dell'energia della parte anteriore (solitamente il muso, dato che la stragrande maggioranza degli urti avviene frontalmente o quasi) dato che la struttura è più lunga e può deformarsi di più (=minore decelerazione a parità di tutte le altre condizioni)

VERO VERISSIMO
da aggiungere: l'auto in prova va a schiantarsi contro un ostacolo rigido ed indeformabile ad una velocità fissa. è la considerazione peggiore per la cessione di energia tra le parti ma la migliore per quanto riguarda le condizioni di impatto.
la velocità, anche se può sembrare bassa, è quella statisticamente rilevata al momento dell'impatto

certo il test non è esaustivo sulle condizioni di tutti gli impatti, ma almeno fornisce un'idea del comportamento della vettura nelle peggiori condizioni di impatto (il muro di cemento)


non sottovalutate la (relativamente) bassa velocità dei test perchè l'energia cresce con la velocità, e la struttura deformabile, oltre certi limiti, fisicamente non riesce ad assorbire tale energia. figuriamoci nelle condizioni reali dove -ad esempio- la sventurata macchina centra un albero o un palo: superficie di impatto ridottissima su cui si scarica un'energia ENORME per la struttura resiliente che, ovviamente, cede nella masisma misura ovvero sino all'abitacolo e forse OLTRE, con grave danno agli occupanti (decelerazioni altissime e lesioni fisiche da impatto)

la struttura interna, la famosa celluala di sopravvivenza, ha una resistenza MOLTO SUPERIORE alle strutture tecniche (longheroni anteriori e telaietto posteriore) ma è sempre qualcosa di FINITO, ovvero "sarà forte finchè vuoi, ma ad un certo punto non basta più"
i lamierati non strutturali ovviamente non partecipano alla resistenza dell'insieme: parafanghi, cofani, esterno porta potrebbero anche essere di plastica da 1mm (vedi SMART, che pecca di ECCESSIVA rigidità della cellula ed assenza di struture cedevoli= danni da decelerazione anche a basse velocitàdi impatto, però le porte si aprono sempre...)

Fabio/che ha visto una SMART piegata da uno sfasciacarrozze...    [eeeeeeh!]

[VANIS]

Sono sempre stato del parere che i test lasciano il tempo che trovano, appunto per la loro generalizzazione degli eventi: uno con una citycar non va certo a dire "aspetta, devo andarmi a schiantare contro un'altra citycar", e nondimeno nessuno sceglie la velocità alla quale schiantarsi, mentre quelle dei test sono state scelte a velocità fissa e, a mio parere, più bassa di quella alla quale vai incontro in caso di un incidente vero.

So già che troverò molta gente pronta a contraddirmi, ma inoltre dopo aver visto la fine fatta da una Yaris in uno schianto contro un murettino a meno di cinquanta all'ora (aveva perso un metro), dubito seriamente sia in grado di proteggerti in caso di schianto a 80 km/h o, peggio, di frontale contro un altro veicolo.

Cioè, materiali a deformazione progressiva, telaio in lega mista titanio-molibdeno e marzapane in modo che sia allo stesso tempo rigido ed elastico, e si accorcia di un metro con un buffetto? Mah.  [A:spa]

Forse è una cosa così ovvia che può sfuggire,e cioè che se una macchina viaggia per esempio a 80 km/h anche chi ci sta dentro sta viaggiando a 80 km/h e se la macchina fosse robusta e resistente come un carro armato,in caso di impatto contro un ostacolo indeformabile i corpi degli occupanti sarebbero sottoposti ad una decelerazione istantanea da 80 a 0 con conseguenze letali,ilcervello umano sopporta decelerazioni fino a circa  40g,in un caso simile si supererebbero abbondantemente i 100 g,quindi la macchina si deve deformare,senza interessare la cellula di sopravvivenza, per permettere la dissipazione dell'energia cinetica.
Naturalmente questo discorso vale se le cinture sono allacciate,poichè in caso contrario la macchina perde velocità accartocciandosi  progressivamente,e il corpo va ancora a 80 km con le conseguenze di cui sopra.

Da ciò se ne ricava che quanto è più piccola la macchina tanto è più difficile il lavoro dei progettisti per realizzare una struttura che deve soddisfare esigenze in antitesi tra loro come leggerezza costi,dimensioni,robustezza ,cedevolezza,ecc. Quindi tanto di cappello a chi ci dà oggi la possibilità di viaggiare più sicuri di ieri.
Certo tanta sicurezza non deve essere intesa soprattutto dalla nuova generazione di guidatori come una sorta di invulnerabilità perchè i limiti della fisica sono insuperabili come già esposto da Fabio.

Quello che non capisco è la stupidità di tante persone che,pur avendo macchinone pagate fior di quattrini,non indossano la cintura non sapendo forse che una cintura allacciata vale più della camionata di airbag sparsi nell'abitacolo.
Mah.......

[esiclene]

i lamierati non strutturali ovviamente non partecipano alla resistenza dell'insieme: parafanghi, cofani, esterno porta potrebbero anche essere di plastica da 1mm (vedi SMART, che pecca di ECCESSIVA rigidità della cellula ed assenza di struture cedevoli= danni da decelerazione anche a basse velocitàdi impatto, però le porte si aprono sempre...)

Fabio/che ha visto una SMART piegata da uno sfasciacarrozze...    [eeeeeeh!]

OT :
Non voglio difendere la smart 2007+ (perchè ce l'ho e magari sarei di parte), ma quest'ultima rimane un caso un pò emblematico
Quello della smart è un caso strano perchè la cellula è veramente rigida, anche se non è vero che è indeformabile.
Tanto è vero che se fai un incidente con la smart, il tridion inevitabilmente si piega.
Una smart incidentata (a meno che non vadano a rompersi solo le parti in plastica) non è praticamente riparabile.
Quindi è normale che tu veda una smart piegata.
Per di piu', essendo una struttura rigida, gran parte dell'energia cinetica viene inevitabilmente scaricata sul guidatore che inevitabilmente si troverà con gli organi interni in frantumi. Bene, questo in teoria.
Adesso, la smart è una auto con la quale si corre. In una classifica lessa qualche anno fa, delle auto con piu' multe per eccesso di velocità, dopo Audi TT e Porsche Boxster, viene a sospresa la smart.
Perchè ci si corre? Perchè è una auto piccola e relativamente leggera (pesa come una AX ma consuma di piu') a trazione posteriore che si guida come un go-kart. Tra l'altro i sedili sportivi dandoti un maggior senso di sicurezza son portati a farti correre. Di questa cosa me ne accorsi già ai tempi della 206 quando le sostituii i sedili (inevitabilmente ci correvo di piu'). In effetti (illegale o meno) dopo la smart ho sostituito e sostituirò sempre i sedili di fabbrica con quelli sportivi (quando li trovo), perchè trovo il sedile rigido molto piu' confortevole di quello morbido (ho fatto delle maratone qui con la 206 che sarebbero state impossibili con i sedili di fabbrica). La smart ha delle sospensioni rigidissime, ma è ancora utilizzabile per via dei sedili (chiaramente con i suoi limiti). Con dei sedili -a mezza schiena- sarebbe una tortura.
Ergo, se si parla di comfort , son dell'idea che il 40% venga dato dai sedili , il 40% dalle sospensioni ed il 20% dal rumore.. I sedili migliori che ho trovato sulle citroen son quelli delle CX..a patto che non siano sfondati (come purtroppo per via dell'età spesso accade sulla CX nella versione in tessuto) e son anche merito del comfort della macchina stessa.
Includo anche quelli dell'SM e della maggior parte delle citroen attuali. La mia amata XM non fa parte di questa categoria ahimè  :-\
Tornando al discorso sicurezza.. con la smart si corre,e la vecchia smart che è molto piu' tavola della nuova (se non l'avessero ammorbidita non l'avremmo comprata), girava come una trottola con il fondale umido anche a 30 km/h.
Adesso, con una macchina instabile come lo era.. e che ti porta a correrci, quanti incidenti ci puoi fare? Tanti. Recitando quel che mi disse un concessionario che al tempo le importava dalla germania, diceva che con la smart, ci si moriva si, ma di paura. Puntualmente lui che le guidava dalla germania ci cadeva da qualche scarpata ogni tanto.. sempre illeso. Un'amica di mamma è andata ad alta velocità contro un albero.. cellula distrutta, lei illesa. Troppo facile far incidenti con quella macchina eppure non mi è capitato di conoscerne uno che abbia avuto seri danni)...Quante stelle euroncap ha la nuova smart con la sua indeformabile struttura ? 4. E la vecchia che si girava a 30 all'ora ? 3.
E' sicura o no ? Di certo è molto piu' sicura dell'idea che da (un motorino a 4 ruote).. Al solito è la dinamica dell'incidente a stabilirne il danno..

[thewizardofwiz]

i lamierati non strutturali ovviamente non partecipano alla resistenza dell'insieme: parafanghi, cofani, esterno porta potrebbero anche essere di plastica da 1mm (vedi SMART, che pecca di ECCESSIVA rigidità della cellula ed assenza di struture cedevoli= danni da decelerazione anche a basse velocitàdi impatto, però le porte si aprono sempre...)

Fabio/che ha visto una SMART piegata da uno sfasciacarrozze...   [eeeeeeh!]

OT :
Non voglio difendere la smart 2007+ (perchè ce l'ho e magari sarei di parte), ma quest'ultima rimane un caso un pò emblematico
Quello della smart è un caso strano perchè la cellula è veramente rigida, anche se non è vero che è indeformabile.
Tanto è vero che se fai un incidente con la smart, il tridion inevitabilmente si piega.
Una smart incidentata (a meno che non vadano a rompersi solo le parti in plastica) non è praticamente riparabile.
Quindi è normale che tu veda una smart piegata.

daccordissimo su tutto quello che hai scritto, ma rifletti un attimo
SMART contro muro in cemento (test EURONCAP) frontale ora si fa a 63kmh, cellula integra, porte che si aprono. danni agli occupanti TANTI, quasi mortali, perchè se la cellula non si deforma, tutta l'energia (=decelerazione) viene scaricata sul corpo che ovviamente...  [wound]

ecco, ora rifletti: io ho visto un telaio SMART (nudo) piegato di circa 30cm lateralmente, almeno 10 storto verso l'alto, circa 10cm schiacciato sull'anteriore.  [eeeeeeh!] con alcuni pezzi divelti...
ecco, ora prova ad immaginare il botto....


che poi per alcuni incidenti ci possano essere delle condizioni per cui i danni agli occupanti siano minimi, lo sappiamo tutti, ma non per questo dobbbiamo/possiamo considerarla la normalità

Fabio

[esiclene]

daccordissimo su tutto quello che hai scritto, ma rifletti un attimo
SMART contro muro in cemento (test EURONCAP) frontale ora si fa a 63kmh, cellula integra, porte che si aprono. danni agli occupanti TANTI, quasi mortali, perchè se la cellula non si deforma, tutta l'energia (=decelerazione) viene scaricata sul corpo che ovviamente...  [wound]

C'è poco da riflettere, perchè prima di comprarla avevo lo stesso errato pensiero. Altrimenti non avrebbe 4 stelle euroncap che la misura proprio in questo tipo di impatto.
http://www.euroncap.com/tests/smart_fortwo_2007/303.aspx
Ma piu' di tutti vale la prova (ergo i crash test umani :) ) . Conosco tanta gente che ha fatto incidenti con la smart (perchè con la trazione posteriore, quando stai per partire è già troppo tardi e molti ci corrono come pazzi, perchè le macchine a trazione posteriore hanno un milione di svantaggi ma son divertenti...) e ne è uscita praticamente illesa quando io sarei morto al sol pensiero. Tu vedi il telaio e immagini ..ma che ne sai quel che è successo? Io conosco decine di persone salvate dalla smart che come dice l'euroncap ha una protezione tra l'adeguata e il buono. E ripeto non mi riferisco ad un incidente, ma a decine di questi. Con la smart vecchia tra l'altro!
Per quanto possa valere, l'euroncap dice che da un buona protezione testa/collo/gambe nel frontale (adeguato nel sedile passeggero) . E nel laterale testa/collo adeguato e buono.
Ergo non esplode proprio nulla... è una concezione sbagliata questa . La cellula in realtà si deforma, poco ma si deforma (ha una zona frontale per questo), ma nella maggior parte dei casi (a meno che non si vada contro un muro di cemento, ma qui ci rimani secco con qualsiasi auto) è l'altro ad avere la peggio, perchè è la smart a deformare l'altra auto (è un blocco unico da 600 kg di acciaio e titanio in uno spazio di 2 metri X 1,5 circa  contro una lamiera...). E non è che una volta che hai sbattuto ti fermi e si scarica tutto su di te, la macchina non ha un tempo di impatto elevato..Lo avrebbe se fosse a struttura deformabile. Certo l'energia è tanta, il concetto è lo stesso delle auto di F1 che fanno incidenti ben peggiori... Ho visto qualche anno fa un laterale di una smart contro una grande punto. Beh alla smart non è successo nulla, la punto si è letteramente cappottata...ergo l'energia cinetica si era in gran parte riversata sull'ultima. La dinamica dell'incidente non puoi saperla a priori. Questa soluzione ha i suoi pro ed i suoi contro ovviamente, ma in generale per quella filosofia di auto (2 metri e 70), non è errata.
Chiaro che poi tutto può accadere, ma questo vale per qualsiasi auto.. io ripeto che gli incidenti sia meglio evitarli prima. E il piu' delle volte, è possibile.

[Frank65]

nella maggior parte dei casi (a meno che non si vada contro un muro di cemento, ma qui ci rimani secco con qualsiasi auto) è l'altro ad avere la peggio, perchè è la smart a deformare l'altra auto (è un blocco unico da 600 kg di acciaio e titanio in uno spazio di 2 metri X 1,5 circa  contro una lamiera...)

Ricordo 3 o 4 anni fa il racconto di una collega di lavoro che aveva tamponato un SUV con una smart; bene, mi
disse che la Smart era illesa e l'unico ad avere qualche danno era stato il SUV (un X5 se non ricordo male ....)

[Idro2]

Non ho letto tutto ma una cosa la dico; dalle mie parti le strade disastrate non mancano di certo ed io resto ogni volta SCONVOLTO dalla "facilità" con cui si accetta, su certe strade ed anche su auto "prestigiose", di SALTARE letteralmente sui sedili -sono leggero io- su percorsi che ad Xm e C5 fanno un baffo...Non riesco, davvero, a capire come si possa sopportare una simile TORTURA...Audi A4 ad esempio...Una cosa ALLUCINANTE sullo sconnesso TOSTO. 

[esiclene]

Non ho letto tutto ma una cosa la dico; dalle mie parti le strade disastrate non mancano di certo ed io resto ogni volta SCONVOLTO dalla "facilità" con cui si accetta, su certe strade ed anche su auto "prestigiose", di SALTARE letteralmente sui sedili -sono leggero io- su percorsi che ad Xm e C5 fanno un baffo...Non riesco, davvero, a capire come si possa sopportare una simile TORTURA...Audi A4 ad esempio...Una cosa ALLUCINANTE sullo sconnesso TOSTO. 

Semplice. E' gente che pensa che tutte le auto siano così.
Dopo tutti quei soldi che spendi come fai a pensare di aver comprato un bidone ? :)

[esiclene]

Per idro2 :
Purtroppo non è scontato che tutti conoscano le idropneumatiche. Magari anche noi le abbiam scoperte per caso perchè avevamo un conoscente etc oppure appassionati di meccanica etc etc..o inuriositi. Ad esempio, io son andato in idro dalla nascita (GS), ed ho scoperto l'amara realtà quando ogni tanto andavo con l'auto di qualcun altro. Altrimenti avrei pensato (da bambino quale ero) che le auto erano tutte uguali (a parte le ferrari :) ).
E poi non basta conoscerne solo la tecnica, bisogna metterci il sedere sopra...
Per farti un esempio stupido, molti anni fa, al service citroen, si fermo' il proprietario di una alfa rimasta per sua fortuna ferma,che era normale , ovvero una alfa normale, non una tavola come certe creazioni attuali. Lascio' l'auto lì perchè il meccanico era un suo amico d'infanzia perchè aveva fretta e si fece dare (gli serviva per lavoro) una auto sostitutiva che chiaramente mai avrebbe comprato : una CX. Nota che il suo amico d'infanzia... lavorava in citroen e lui non ne aveva mai provata e probabilmente nè l'avrebbe mai provata, neanche per caso.
Dopo 2 settimane (tanto ci volle a riparare l'alfa), passo' all'officina, urlando come una bestia al meccanico per avergli nascosto l'esistenza di una auto simile, ritiro' l'alfa, la porto' al piano di sopra (il reparto vendite citroen), chiedendo quanto avrebbe dovuto sborsare per conguagliarla per la CX... e chiaramente compro' la CX. Non l'ha neanche riportata a casa l'alfa.
Citroen al giorno d'oggi non ha la stessa immagine di altri produttori tedeschi.. anche se ti porti via un auto migliore spendendo la metà... ma la logica è quella. Basta che vedi i commenti in giro per la rete.. a seguito di qualche recensione citroen... su 10 commenti vedi sempre quello che dice (Questi son scemi!!! con quel prezzo ti prendi una AUDI !)
Per di piu' la pubblicità non evidenzia questo aspetto di citroen in maniera esaustiva (in passato lo faceva , ma le pubblicità citroen anni 80/90 erano già troppo avanti nel mostrare la differenza, per esser capite da un pubblico di imbec.. ehm gente normale.).