xm 2.0 tb esclusive a volte ritornano..

Aperto da riXMen, 10 Dicembre 2008, 20:13:28

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riXMen

  Buonasera ragazzi..
Dopo una bx 17d per 320.000 km,una xm turboct break (6 km/lt in città) per 50.000km, una xantia bk 19 td per 340.000, una uguale 1800 bz per 100.000 a giugno 2008 sono stato FURMINATO da xm eslusive turbo bz berlina del 95 verde interni pelle nera perfetti..........
Presa che aveva 110.000 km ora in pochi mesi sono arrivato a 140.000 con un'autobotte sempre dietro...
L'elenco dei guasti è lungo ma non mi piego......
Ora con il Vs. aiuto vorrei cominciare a risparmiare sulle riparazioni approfittando dei Vs. consigli.
Appena sarà pronta la lunga lista mi farò vivo.
Nel frattempo vi leggo.
Un saluto. [A:(]

paw999

#1
Beh, che dire... Intanto un caloroso bentornato nel club degli sf.. hem scusate, degli sfegatati amanti di Xm.   [:prosit]Sono felice per te e soprattutto lo sono per la tua Xm che è in possesso di un appassionato. La passione è un bene indispensabile per possedere una vettura così.  L'Xm, diciamocelo, è un Capolavoro. Nel bene e nel male lo è ma solo un grande amore supera indenne le difficoltà che insieme incontrerete durante lunghi e felici cammini e durante dolorosi momenti. Lei va coccolata e vezzeggiata ma soprattutto usata. Tanti guai dell'Xm sono a mio parere dovuti alle soste prolungate e alla scarsa cura dei proprietari; prenditene cura e lei ti darà soddisfazioni che nessuna altra auto è tuttora in grado di dare.

Per quanto riguarda i consigli su come risparimare, il primo che posso darti è proprio questo: non risparimare sulla manutenzione ordinaria e il primo passo l'hai fatto. Riguardo invece a guasti o anomalie specifiche vai pure tranquillo che su questo forum ci sono utenti preparatissimi e veramente competenti a cui anche io che sono possessore di xm da anni (prima una 2.0 benz e poi una 3.0 v6) mi rivolgo frequentemente attingendo una marea di informazioni utili e soprattutto affidabili. Forse una cosa solo mi sento di consigliarti in modo specifico e che ti sentirai ripetere alla noia: controlla ed eventualmente sostituisci i tamponi delle sospensioni anteriori se non è già stato fatto di recente.

ciao e buona xm anche a te!

Paolo.
Le Citroen non sono automobili qualsiasi: esse hanno un cuore, anche se di metallo; e il loro sangue, anche se verde, le contraddistingue da qualsiasi altra cosa al mondo circoli sulle strade.   PAW.

XMan

Citazione di: riXMen il 10 Dicembre 2008, 20:13:28
  Buonasera ragazzi..
Dopo una bx 17d per 320.000 km,una xm turboct break (6 km/lt in città) per 50.000km, una xantia bk 19 td per 340.000, una uguale 1800 bz per 100.000 a giugno 2008 sono stato FURMINATO da xm eslusive turbo bz berlina del 95 verde interni pelle nera perfetti..........
Presa che aveva 110.000 km ora in pochi mesi sono arrivato a 140.000 con un'autobotte sempre dietro...
L'elenco dei guasti è lungo ma non mi piego......
Ora con il Vs. aiuto vorrei cominciare a risparmiare sulle riparazioni approfittando dei Vs. consigli.
Appena sarà pronta la lunga lista mi farò vivo.
Nel frattempo vi leggo.
Un saluto. [A:(]

Benvenuto anche da parte mia, e buon forum ti faccia!!!   [:prosit]
Ciao
XMan
XM2.5TRD \Exclusive\"98     C5 VSX 2.2 HDI \Automatic\"02

riXMen

Un caloroso grazie per il benvenuto..
Al gentile paw999 rispondo che ho cambiato i tamponi dopo i primi 100km appena mi sono accorto che cominciavano a "bussare" sotto il cofano motore tipo film horror dei morti viventi...
Oltre ciò, poco dopo, la cinghia dei servizi cominciava a "fischiare" e il problema si è risolto cambiando la puleggia calettata all'albero motore posta in basso.
Dovrò cambiare il terminale di scarico poichè la saldatura posta a rimedio si è "staccata" l'altro ieri. Attualmente l'auto si trova dal meccanico poichè il tubo che porta l'LHM alla "boccia" ant. dx perdeva circa 500 cc di liquido ogni giorno... [:grrr] 170 € il pezzo + 40 € di manodopera.
Il clima autom. ogni tanto "muore" cioè si spegne compreso il display.. Un pugno al cruscotto e riprende vita. Altre volte ho dovuto cambiare il fusibile da 30 ah posto nel cofano davanti al radiatore. [A:spa].
Col nuovo anno cambierò le bocce dato che comincio ad avverire una notevole "rigidità"e ho letto da qualche parte che consigliate le confort.
L'illuminazione anabbagliante lascia a desiderare tanto che a volte mi sembra di avere le luci spente.
Un fuoristrada in manovra mi ha rotto il faro e freccia ant. e dovrò sistemare o cambiare lo scudo anteriore.
I coperchi dei contenitori portaoggetti posti sulle  4 portiere hanno perso le molle.
Il display a sx del volante quasi non si legge più.. La mia compagna si lamenta degli spifferi d'aria che avverte sul lato passeggero e ogni volta si inc. tanto che ha soprannominato l'auto (che è verde) "raganone verde speranza di mercedes..."
Comunque ho montato 4 gomme invernali e sui curvoni veloci a 180 km/h con l'autostrada allagata non mi stanno appresso neanche le sportive tedesche!!
Ogni 2 mesi pulisco i sedili in pelle nera prima con il latte detergente e poi ci passo una crema nutriente che appena viene assorbita l'abitacolo diventa uno spettacolo.
Dimenticavo..nonostante pasticche nuove e dischi ancora ok sembra che l'anteriore freni di meno rispetto al posteriore.
Forse consuma un poco d'acqua..
Per ora mi sembra che non ci sono altre cose..
Tutto quì.
Un saluto anche per Xmen.
A presto.
Riccardo

fedonis

Ciao e benvenuto..
Intanto cambia ragazza...
Non capisco come mai ti consuni cosi' tanto.Le mie non hanno mai fatto 6 km lt manco in citta e mai avuto bisogno di autobotti appresso.
Gli spifferi dipenderanno da guarnizioni rovinate o portiere mal regolate.Le molle delle tasche laterali si ordinano in citro.
Il display si puo' provare a riparare.(paw lo ha fatto, chiedi lumi a lui).
Le comfort le puoi montare tranquillamente ma tieni presente che la macchina dopo srara'  piu' paciosa e dovrai conformare lo stile di guida.(ballonzola di piu')
Per il clima controlla le due prese posteriori.
Per  i fanali anabbaglianti hai poco da fare, sono quelli.Puoi provare a cambiare le lampade ma non montare le 100 watt che ti bruciano la parabola.
Il tubo che stai cambiando e' molto caro ed e' pure una rottura di maroni cambiarlo.
Il terminale di scarico si trova di concorrenza e ti consiglio ebay.
Come pulisci i sedili in pelle???
Me lo spieghi con precisione?
Xm 20I Pack IV 1990 Gris Perle'
Xm 30 V6 Exclusive Aut.1993 Bleu Sideral
Liquid Force "Envy" 13.5 2015;
Liquid Force "Solo"  15.5 2016;
Tavola "Over drive" di Liquid Force;
Cpr Bar 2015
Response Bar 2016

riXMen

#5
Ciao fedonis.
I sedili in pelle li pulisco prima con il latte detergente che, come dice la parola, deterge la pelle dalla sporcizia e da eventuali impurità.
Poi successivamente, dopo qualche ora, dopo aver aspettato che la pelle si asciughi, ci passo un paio di strati di Nivea Nutriente che dopo che si è completamente assorbita non unge più i vestiti..
Semplice.
L'ha consigliato la morosa.....capisci perchè non la cambio..heheheh..
Per il consumo questa in media stà sugli 11lt l/100 km sul misto (letto sul computer di bordo).
Quella che avevo prima che usavo nel traffico di roma stava sui 6 km/lt (turbo ct break 1994). Trovare un parcheggio sufficentemente spazioso era opera ardua!
Passo.

fedonis

Citazione di: riXMen il 11 Dicembre 2008, 22:55:14
Ciao fedonis.
I sedili in pelle li pulisco prima con il latte detergente che, come dice la parola, deterge la pelle dalla sporcizia e da eventuali impurità.
Poi successivamente, dopo qualche ora, dopo aver aspettato che la pelle si asciughi, ci passo un paio di strati di Nivea Nutriente che dopo che si è completamente assorbita non unge più i vestiti..
Semplice.
L'ha consigliato la morosa.....capisci perchè non la cambio..heheheh..
Per il consumo questa in media stà sugli 11lt l/100 km sul misto (letto sul computer di bordo).
Quella che avevo prima che usavo nel traffico di roma stava sui 6 km/lt (turbo ct break 1994). Trovare un parcheggio sufficentemente spazioso era opera ardua!
Passo.
Azz, manco la V6 mi consuma cosi'...avrai avuto qualche cosa di sballato presumo..mai sentiti sti consumi.
Beh, se e' lei che ti ha consigliato questo trattamento e  funziona, ok, va bene tienila.
Siamo comunque qui, se hai bisogno chiedi e vai tranquillo, sono belle macchine.
Xm 20I Pack IV 1990 Gris Perle'
Xm 30 V6 Exclusive Aut.1993 Bleu Sideral
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paw999

dice bene fedonis per gli spifferi; hai controllato le guarnizioni in gomma dei condotti che portano l'aria alle bocchette posteriori? Quando non mancano (evento tutt'altro che raro) a volte si staccano parzialmente e se non vengono rimesse a posto in tempi brevi poi prendono delle "pieghe strane" che provocano appunto i suddetti spifferi.

Riguardo i sedili io da tempo uso (non è una bestemmia vi assicuro che va benissimo) del buon lucido da scarpe nero in crema. L'ho imparato (io restauro mobili) da un vecchio tappezziere che consigliava tranquillamente alle clienti di trattare periodicamente col lucido da scarpe divani e poltrone in cuoio. Si assorbe in tempi relativamente brevi: una volta steso va lucidato con un panno morbido e ha pure il pregio, essendo nero, di coprire eventuali piccole imperfezioni della tappezzeria. Nessun problema per gli abiti dei passeggeri, dopo una decina di minuti ci si può tranquillamente sedere anche con un bel completo di lino bianco. L'importante è usare crema di buona qualità e di non usarla sulla finta pelle perchè non si assorbe e col caldo potrebbe "rinvenire" con effetti poco belli sui nostri fondoschiena.

Il display sinistro lo ho in effetti riparato e funziona perfettamente.... La procedura non è complicata ma ci vuole pazienza, una buona manualità, e una particolare attenzione per lavorare nel piccolo. Tu di dove sei? Se non fossi distante potremmo darci un'occhiata assieme. Una volta smontato il lavoro poi si fa in una mezzoretta. 

Poi ho anche modificato il sistema di illuminazione con un'interruttore aggiunto nella pulsantiera sotto il bracciolo centrale... se no di giorno coi fari accesi quei display non si leggono.
Le Citroen non sono automobili qualsiasi: esse hanno un cuore, anche se di metallo; e il loro sangue, anche se verde, le contraddistingue da qualsiasi altra cosa al mondo circoli sulle strade.   PAW.

Idro2

Citazione di: fedonis il 11 Dicembre 2008, 22:34:16

Per  i fanali anabbaglianti hai poco da fare, sono quelli.Puoi provare a cambiare le lampade ma non montare le 100 watt che ti bruciano la parabola.


Non esageriamo, se addirittura sembra di "avere i fari spenti" su una serie 2, che ha una fanaleria molto migliore della serie 1, c'è qualcosa che non va; probabilmente le parabole o anche solo l'interno del vetro da pulire, la serie 2 ha una fanaleria non eccezionale certo ma comunque valida e migliore di alcune concorrenti dell'epoca come la A6 senza xeno, con la quale (fanali perfetti e lampade "potenziate") si vede meno che con la Xm con ottime lampade e fari in buone condizioni.
Con i fari della serie 2 basta avere l'interno del vetro un po' sporco, magari per qualche "vecchia" infiltrazione di umidità poi asciugatasi, e l'illuminazione peggiora moltissimo, verificato personalmente con il fanale di destra, che, con il vetro interno appena un po' opaco, faceva la metà delle luce rispetto a quello sinistro; è bastata una pulita, senza toccare la parabola, delicatissima.
Xm 2.0 Turbo CT Nero onyx-Exclusive-cuoio-alcantara '99

fedonis

Citazione di: Idro2 il 13 Dicembre 2008, 08:48:09
Citazione di: fedonis il 11 Dicembre 2008, 22:34:16

Per  i fanali anabbaglianti hai poco da fare, sono quelli.Puoi provare a cambiare le lampade ma non montare le 100 watt che ti bruciano la parabola.


Non esageriamo, se addirittura sembra di "avere i fari spenti" su una serie 2, che ha una fanaleria molto migliore della serie 1, c'è qualcosa che non va; probabilmente le parabole o anche solo l'interno del vetro da pulire, la serie 2 ha una fanaleria non eccezionale certo ma comunque valida e migliore di alcune concorrenti dell'epoca come la A6 senza xeno, con la quale (fanali perfetti e lampade "potenziate") si vede meno che con la Xm con ottime lampade e fari in buone condizioni.
Con i fari della serie 2 basta avere l'interno del vetro un po' sporco, magari per qualche "vecchia" infiltrazione di umidità poi asciugatasi, e l'illuminazione peggiora moltissimo, verificato personalmente con il fanale di destra, che, con il vetro interno appena un po' opaco, faceva la metà delle luce rispetto a quello sinistro; è bastata una pulita, senza toccare la parabola, delicatissima.
Scusa Idro...
Non riesco a capire una cosa.La fanaleria della serie 2 in cosa differisce dalla serie ?
Ok, non iniziamo polemiche, ma giova dire che la serie due monta gli stessi fanali della serie 1 introdotti a luglio 92.
Sono in pratica stati tolti i vetrini interni e il disegno degli stessi  e' stato stampato direttamente sul vetro in maniera che si ovviasse all'ingiallimento dei vetrini in plexiglass interno.(comunque forniti come ricambio)
Un po' come i tamponi...spesso si crede(erroneamente) che la modifica dei supporti abbia interessato la serie 2.
Negativo.La serie uno ha visto la modifica ai tamponi nell'aprile 92.i vetrini ad esempio a luglio e a gennaio 93 e' stata introdotta idrattiva 2...
Come vedi siamo in abbondante serie 1....
Xm 20I Pack IV 1990 Gris Perle'
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Liquid Force "Envy" 13.5 2015;
Liquid Force "Solo"  15.5 2016;
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riXMen

Citazione di: paw999 il 12 Dicembre 2008, 02:41:36
dice bene fedonis per gli spifferi; hai controllato le guarnizioni in gomma dei condotti che portano l'aria alle bocchette posteriori? Quando non mancano (evento tutt'altro che raro) a volte si staccano parzialmente e se non vengono rimesse a posto in tempi brevi poi prendono delle "pieghe strane" che provocano appunto i suddetti spifferi.

Riguardo i sedili io da tempo uso (non è una bestemmia vi assicuro che va benissimo) del buon lucido da scarpe nero in crema. L'ho imparato (io restauro mobili) da un vecchio tappezziere che consigliava tranquillamente alle clienti di trattare periodicamente col lucido da scarpe divani e poltrone in cuoio. Si assorbe in tempi relativamente brevi: una volta steso va lucidato con un panno morbido e ha pure il pregio, essendo nero, di coprire eventuali piccole imperfezioni della tappezzeria. Nessun problema per gli abiti dei passeggeri, dopo una decina di minuti ci si può tranquillamente sedere anche con un bel completo di lino bianco. L'importante è usare crema di buona qualità e di non usarla sulla finta pelle perchè non si assorbe e col caldo potrebbe "rinvenire" con effetti poco belli sui nostri fondoschiena.

Il display sinistro lo ho in effetti riparato e funziona perfettamente.... La procedura non è complicata ma ci vuole pazienza, una buona manualità, e una particolare attenzione per lavorare nel piccolo. Tu di dove sei? Se non fossi distante potremmo darci un'occhiata assieme. Una volta smontato il lavoro poi si fa in una mezzoretta. 

Poi ho anche modificato il sistema di illuminazione con un'interruttore aggiunto nella pulsantiera sotto il bracciolo centrale... se no di giorno coi fari accesi quei display non si leggono.
Ciao Paw999..rieccomi.
Scusami se solo ora rispondo alla Tua cortese disponibilita per riparare il display sx ma ho notato che stiamo un poco lontani e ti ringrazio comunque.
Ciò che dicevi rispetto alla visibilità dei display ,radio compresa, di giorno è vero.
Se non sarà troppo disturbo avrei piacere sapere come l'hai risolta la questione.
Ieri ho ritirato l'auto dal mecc. a cui ho fatto cambiare il tubo LHM, quello lungo che parte dalla boccia ant. dx.
Ho pagato tra ricambio e manodopera € 206,00.
Ovviamente non è finita quì perchè la lista comprende il terminale porteriole della marmitta, le bocce che sono diventate rigide, il faro e la freccia dx, devo sistemare la centralina del clima autom. che ogni tanto "muore" cioè si spegne, dovrò sistemare dal carrozziere lo scudo paraurti ant. che in manovra ci sbatto sempre (la percezione dell'ingombro ant. mi inganna sempre...), la chiusura del portell. post. che per chiuderlo devo sempre sbatterlo forte, la luminosità dei fari ant., il blocchetto dei comandi degli alzacrist. ant. sx. che ha dei falsi contatti, il telecomando di chiusura (senza immobilizz.) che una volta funziona e dieci no nononostante la pulizia dei contatti e la batteria cambiata, ecc. ecc.
Ieri il meccanico mi ha fatto notare che i freni "sfrenano" in ritardo. Potrebbe essere qualche tubo rimasto attappato (spero uno comodo da lavorare) di quelli che stanno vicino alla pinza dei freni.
Ci sono alcune micro perdide di LHM sull'attacco della pompa alta press. e in un meccanismo a cui si accede da sotto al motore e poi ancora....non ricordo [A:(]

riXMen

Citazione di: Idro2 il 13 Dicembre 2008, 08:48:09
Citazione di: fedonis il 11 Dicembre 2008, 22:34:16

Per  i fanali anabbaglianti hai poco da fare, sono quelli.Puoi provare a cambiare le lampade ma non montare le 100 watt che ti bruciano la parabola.


Non esageriamo, se addirittura sembra di "avere i fari spenti" su una serie 2, che ha una fanaleria molto migliore della serie 1, c'è qualcosa che non va; probabilmente le parabole o anche solo l'interno del vetro da pulire, la serie 2 ha una fanaleria non eccezionale certo ma comunque valida e migliore di alcune concorrenti dell'epoca come la A6 senza xeno, con la quale (fanali perfetti e lampade "potenziate") si vede meno che con la Xm con ottime lampade e fari in buone condizioni.
Con i fari della serie 2 basta avere l'interno del vetro un po' sporco, magari per qualche "vecchia" infiltrazione di umidità poi asciugatasi, e l'illuminazione peggiora moltissimo, verificato personalmente con il fanale di destra, che, con il vetro interno appena un po' opaco, faceva la metà delle luce rispetto a quello sinistro; è bastata una pulita, senza toccare la parabola, delicatissima.
Ciao Idro. Devo purtroppo confermarti che tra tutte le auto che ho avuto(e non sono poche) questa è quella che ha i fari meno potenti....utilitarie comprese... [A:(]
Comunque ho letto in questa discussione (non ricordo da chi forse da Te...) come risolvere il problema... :)

Idro2

#12
Citazione di: fedonis il 13 Dicembre 2008, 23:08:35


Scusa Idro...
Non riesco a capire una cosa.La fanaleria della serie 2 in cosa differisce dalla serie ?
Ok, non iniziamo polemiche, ma giova dire che la serie due monta gli stessi fanali della serie 1 introdotti a luglio 92.
Sono in pratica stati tolti i vetrini interni e il disegno degli stessi  e' stato stampato direttamente sul vetro in maniera che si ovviasse all'ingiallimento dei vetrini in plexiglass interno.(comunque forniti come ricambio)
Un po' come i tamponi...spesso si crede(erroneamente) che la modifica dei supporti abbia interessato la serie 2.
Negativo.La serie uno ha visto la modifica ai tamponi nell'aprile 92.i vetrini ad esempio a luglio e a gennaio 93 e' stata introdotta idrattiva 2...
Come vedi siamo in abbondante serie 1....

Non per fare polemica ma io una serie 1 la ho avuta per circa 200.000 km, con i fari in ottime condizioni e con il vetrino nuovo, ed ora ho una serie 2; i fari della serie 1, anche con le lampade migliori, lasciavano MOLTO a desiderare, i fari della serie 2 sono buoni già con lampade normali, ottimi con le lampade ad elevata intensità (+50, 80, 90%...).
La mia serie 1 era del Giugno '93, una delle ultime, idrattiva 2, ed aveva i suoi bei vetrini; mai vista una serie 1 senza vetrini interni, i vetrini spariscono solo con la serie 2, nel '94.
FORSE le V6 avevano i fari modificati già dal '92? Mai vista una V6 serie 1 ma TUTTE le serie 1 che ho visto, è un particolare a cui faccio sempre caso, dato che la fanaleria della 1 la "odiavo", avevano i loro bei vetrini negli anabbaglianti; di idrattive 2 su serie 1 ne ho viste diverse oltre alla mia, e tutte con i vetrini.  

Il fatto che la lente sia stata inglobata nel vetro, spostata quindi di una decina di cm. più avanti, oltre a risolvere il problema dell'ingiallimento -i vetrini nuovi conservarono la trasparenza per non più di un anno-, migliora  le prestazioni, sia perché modifica in meglio l'ottica del fanale, sia perché il vetro è comunque più "trasparente" alla luce della plastica, dato che dubito abbiamo usato per quei vetrini un materiale dalle spiccate caratteristiche "ottiche".
Xm 2.0 Turbo CT Nero onyx-Exclusive-cuoio-alcantara '99

Idro2

#13
Citazione di: riXMen il 14 Dicembre 2008, 00:30:47

Ciao Idro. Devo purtroppo confermarti che tra tutte le auto che ho avuto(e non sono poche) questa è quella che ha i fari meno potenti....utilitarie comprese... [A:(]
Comunque ho letto in questa discussione (non ricordo da chi forse da Te...) come risolvere il problema... :)
[/quote]

Ciao, con le parabole e la parte interna del vetro ok la situazione non dovrebbe essere cosi tragica, certo quasi tutte le auto attuali hanno degli anabbaglianti più potenti -stiamo pur sempre parlando dei primi fari con parabola a superficie complessa prodotti in serie, per di più "minuscoli" per questioni di design- ma con fari puliti e le lampade "potenziate" (le varie Philips Night Guide, Osram Night Breaket ecc.) si vede bene, come sulla C5 fase 1 con lampade normali; nulla di trascendentale certo ma neanche 2 candele, si viaggia sicuri, ed io sono pure miope...
Io a breve proverò gli xeno, anche se il dubbio di montarli per poi doverli precipitosamente smontare per non accecare mezzo mondo, ce l'ho...
Xm 2.0 Turbo CT Nero onyx-Exclusive-cuoio-alcantara '99

riXMen

Citazione di: Idro2 il 14 Dicembre 2008, 00:46:30
Citazione di: riXMen il 14 Dicembre 2008, 00:30:47

Ciao Idro. Devo purtroppo confermarti che tra tutte le auto che ho avuto(e non sono poche) questa è quella che ha i fari meno potenti....utilitarie comprese... [A:(]
Comunque ho letto in questa discussione (non ricordo da chi forse da Te...) come risolvere il problema... :)

Ciao, con le parabole e la parte interna del vetro ok la situazione non dovrebbe essere cosi tragica, certo quasi tutte le auto attuali hanno degli anabbaglianti più potenti -stiamo pur sempre parlando dei primi fari con parabola a superficie complessa prodotti in serie, per di più "minuscoli" per questioni di design- ma con fari puliti e le lampade "potenziate" (le varie Philips Night Guide, Osram Night Breaket ecc.) si vede bene, come sulla C5 fase 1 con lampade normali; nulla di trascendentale certo ma neanche 2 candele, si viaggia sicuri, ed io sono pure miope...
Io a breve proverò gli xeno, anche se il dubbio di montarli per poi doverli precipitosamente smontare per non accecare mezzo mondo, ce l'ho...
[/quote]
Ciao Idro.Per la dimensione dei fari a parabola complessa hai ragione...infatti nello stesso periodo ricordo quelli della 164 (fase uno) che in effetti erano più grandi e per questo mia sembra di ricordare la maggiore luninosità... in effetti vedo la relazione. Comunque voglio risolvere la questione con i tuoi consigli

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