[pablo]

Salve a tutti,


l'aumento repentino delle mie xm e la drastica riduzione, per motivi di lavoro, del mio tempo libero, hanno per la prima volta posto seriamente il problema della sosta prolungata dei mezzi.

Si tratta soprattutto del famoso "Monumento", il cui destino (fortunato o meno) sembra proprio quello di camminare poco e battere tutti i record di basso chilometraggio per una xm e per un diesel, e della 3000 v6. Ma anche la mia tct del 93 verrà risparmiata non poco da oggi in poi per l'arrivo della break automatica, destinata all'impiego quotidiano.

Nei limiti del possibile cerco di muoverle, anche se per pochi km ,tutte, al massimo ogni 15 gg, salvo il 3000 v6 che dovrà sostare in garage per due annetti (in attesa del ventennio liberbalzelli) e che potrà solo sgranchirsi le articolazioni con qualche saliscendi di sospensioni e lievi manovre nel garage.


Chiedevo quindi suggerimenti per la ottimale conservazione di motore e sospensioni.

In riferimento a queste ultime, sarei tentato dal posizionare cavalletti nei punti di sollevamento in modo da alleviare il peso del mezzo (non sollevare l'auto ma solo sgravarne il peso su sfere, tamponi e valvole (specie quelle antisink).

Secondo voi è consigliabile e corretto o può produrre qualche danno?

Grazie

[fedonis]

E' quello che pensavo di fare anche io.Ritengo che i supporti ne possano solo trarre beneficio.E sostanzialmente per le tue stesse ragioni..pochissimi km ogni tanto in quanto giornalmente viene impiegata l'ax...

[thewizardofwiz]

quote:CUT    Nei limiti del possibile cerco di muoverle, anche se per pochi km ,tutte, al massimo ogni 15 gg, salvo il 3000 v6 che dovrà sostare in garage per due annetti (in attesa del ventennio liberbalzelli) e che potrà solo sgranchirsi le articolazioni con qualche saliscendi di sospensioni e lievi manovre nel garage.
Chiedevo quindi suggerimenti per la ottimale conservazione di motore e sospensioni.
In riferimento a queste ultime, sarei tentato dal posizionare cavalletti nei punti di sollevamento in modo da alleviare il peso del mezzo (non sollevare l'auto ma solo sgravarne il peso su sfere, tamponi e valvole (specie quelle antisink).
Secondo voi è consigliabile e corretto o può produrre qualche danno?
Grazie

ti sconsiglio di lasciare FERMA & SPENTA una vettura per tutto qul tempo, muovila una volta al mese, fatti un giretto e rimettila a nanna...
per il discorso appoggi: ok, ma non è l'antisink che ne trae giovamento, solo tutto quello che è di "appoggio"

auguri
Fabio

[gianni.ga]

Penso che se la posizione viene messa completamente abbassata, come quando si misura il livello HLM. L'unica parte che dovrebbe essere sollecitata sono le gomme. Non si può confrontare lo stress cinetico in ordine di marcia rispetto a quello da fermo. Cosa ne pensate?
Ciao, Gianni

[thewizardofwiz]

quote:Penso che se la posizione viene messa completamente abbassata, come quando si misura il livello HLM. L'unica parte che dovrebbe essere sollecitata sono le gomme. Non si può confrontare lo stress cinetico in ordine di marcia rispetto a quello da fermo. Cosa ne pensate?

che ti sei dimenticato che la vettura completamente abbassata poggia su dei tamponi di finecorsa [:D]  che non sono proprio robustissimi...

è chiaro che lo stress cinetico sui giunti e sui vincoli (attacchi
delle sospensioni) non sia assolutamente paragonabile allo sforzo che subiscono con il veicolo fermo, praliamo di sollecitazioni impulsive di 20Tonnellate e accelerazioni sino a 40G...[A:how]
non dimenticare che lo scuotimento di un braccio di sospensione raggiunge i quattro-cinque centimetri nelle direzioni che comunemente si ritengono RIGIDE, che un cerchione si flette di un paio di centimetri come nulla e altrettanto i pneumatici...[:O]

ciao
Fabio

[fedonis]

I supporti sospensione si rovinano anche da fermo.lo scopo e' quello di sgravare gli stessi dal peso prolungato della vettura ferma.

[thewizardofwiz]

quote:
I supporti sospensione si rovinano anche da fermo.lo scopo e' quello di sgravare gli stessi dal peso prolungato della vettura ferma.

se intendi i vincoli elastici superiori della sospensione anteriore (indicati come "piastra supporto in gomma") o per capirci meglio quelli-che-se-si-rompono-il-gambo-sospensione-buca-il-cofano è vero: si deteriorano anche da fermi
ma non per il peso: è il tempo (naturale creistallizzazione della gomma), l'ozono, gli UV, oliii e acidi che accelerano il processo
il peso che grava sui supporti con la macchina tutta abbassata è praticamente ZERO

Fabio

[pablo]

grazie delle vs risposte. Ne deduco una conferma della scelta dei cavalletti. Sicuramente non dannosi. L'unica accortezza è usare le vetture almeno ogni 15 gg  e per quella che non può circolare accenderla periodicamente , farla scaldare, qualche piccola manovra nel garage e saliscendi di sospensioni.

Quanto all'idea di scaricare le sospensioni abbassandola tutta...non credo serva. Inoltre quelle senza antisink non ne hanno bisogno perchè si abbassano da sole. NOn saprei per quella con l'antisink. Per metterla sui cavalletti occorre abbassarla o attendere il naturale lento abbassamento ma spero di non farglielo raggiungere (vorrei usarla ogni tanto). Comunque una volta che poggiano sui cavalletti le sospensioni si scaricano ugualmente (magari non completamente).

Io ho l'esperienza della 20 ie lasciata sui cavalletti a lungo e per un periodo di alcuni mesi non accesa. Per recuperare pressione ed alzarsi impiegò molto tempo, decisamente di più di un normale abbassamento completo. Forse sarà stata una naturale pigrizia dovuta all'inattività. Lo stato dei tamponi è rimasto ottimo (ma erano stati cambiati da poco prima della sosta prolungata). NOnostante i cavalletti (ad onor del vero messi dopo qualche mese di sosta) le sfere, ancora buone prima della sosta, si sono scaricate.

A proposito di tamponi: non vorrei andare fuori tema e magari se la discussione dovesse proseguire sposterò l'argomento in altro topic, ma ho verificato il prezzo dei ricambi nuovi..da 250 euro l'uno di qualche anno fa sono oggi ad oltre 400 euro l'uno!!! Pe me è terrorismo...dovrebbero sostituirli gratuitamente e invece ci speculano! Inoltre ho scoperto che quelli della prima serie (anche se successivi alla famosa nota tecnica del 1991 che cercò di porre rimedio al problema dello sfondamento dello stelo) sono diversi (in particolare nella sezione del foro superiore) rispetto a quelli della seconda serie. Quindi non sono compatibili con gli steli della prima. Io dovrò prima o poi cambiarli alla mia break del 95  e ho un set completo di tamponi e steli di una xm degli ultimi mesi del 92. se cambiassi tutto il set?

[fedonis]

Giusto per chiarezza Fabio...
Una piastra supporto in gomma non so', e manco in citroen sanno cosa sia.
Il ricambio e' denominato supporto sospensione (destro e sinistro).
Il codice ricambio e' 5271.88 (supporto sospensione sx versione diesel 2.1 e 2.5) e il destro 5271.89.
Per le versioni benzina (Tutte)sono a sinistra 5271.09 e 5271.91 per lato destro.
Ma ti ripeto...
SUPPORTO SOSPENSIONE.
Che poi tu ti senta appagato a definire per indubbio sfoggio culturale un termine che ti solletica(e cito i vincoli elastici superiori della sospensione anteriore), beh, il problema e' tuo...chiama le cose con il suo nome..
Gli operatori ecologici sono gia'stati inventati...

[thewizardofwiz]

quote:Originally posted by fedonis

Giusto per chiarezza Fabio...
Una piastra supporto in gomma non so', e manco in citroen sanno cosa sia.

deduco che non hai mai letto la denominazione dei ricambi direttamente dal catalogo...
ci sono delle traduzioni alquanto fuorvianti e delle imprecisioni "artistiche" molto poco tecniche
[:D]

quote: SUPPORTO SOSPENSIONE.
Che poi tu ti senta appagato a definire per indubbio sfoggio culturale un termine che ti solletica(e cito i vincoli elastici superiori della sospensione anteriore), beh, il problema e' tuo...chiama le cose con il suo nome..
Gli operatori ecologici sono gia'stati inventati...

la piastra di gomma che serve per ancorare la parte superiore della gamba della sospensione al telaio si chiama "supporto sospensione", non ci sono dubbi

circa il mio "vincoli elastici" forse hai dimenticato che il McPherson, per sua natura, non può assolutamente essere montato rigidamente sul telaio (ergo: non può avere un vincolo _rigido_ ovvero privo di qualsiasi grado di libertà) MEN-CHE-MENO il punto di ancoraggio superiore (e la spiegazione mi sembra proprio superflua....)

saluti su vincoli elastici
[A:)]
Fabio

[fedonis]

quote:Originally posted by thewizardofwiz

Originally posted by fedonis

deduco che non hai mai letto la denominazione dei ricambi direttamente dal catalogo...
ci sono delle traduzioni alquanto fuorvianti e delle imprecisioni "artistiche" molto poco tecniche
[:D]

SUPPORTO SOSPENSIONE.
Che poi tu ti senta appagato a definire per indubbio sfoggio culturale un termine che ti solletica(e cito i vincoli elastici superiori della sospensione anteriore), beh, il problema e' tuo...chiama le cose con il suo nome..
Gli operatori ecologici sono gia'stati inventati...
la piastra di gomma che serve per ancorare la parte superiore della gamba della sospensione al telaio si chiama "supporto sospensione", non ci sono dubbi

circa il mio "vincoli elastici" forse hai dimenticato che il McPherson, per sua natura, non può assolutamente essere montato rigidamente sul telaio (ergo: non può avere un vincolo _rigido_ ovvero privo di qualsiasi grado di libertà) MEN-CHE-MENO il punto di ancoraggio superiore (e la spiegazione mi sembra proprio superflua....)

Devo purtroppo replicare che i termini sono esattamente presi dal catalogo ricambi(XM) della Citroen.
Per opportuna chiarezza, aggiungo che  fino al giugno del 1995, il ricambio  era denominato supporto sfera.
Questo a dimostrazione che il termine e' esattamente quello.
Per quanto riguarda la traduzione non saprei cosa dirti tranne che le scatole contenente i ricambi in oggetto da me acquistati ad aprile dello scorso anno riportano i codici per le versioni benzina e la scritta supporto sospensione.
Potresti scrivere a loro e fare cambiare la denominazione.
Ma, fino a quel momento e' evidente che la denominazione e' quella del catalogo:Supporto sospensione.
Vincoli elastici..
Anche qui, pur scusandomi per un volata fuori topic devo precisare che lungi dal volermi inerpicare in inutili sofismi linguistici(che non mi sono avvezzie reputo peraltro poco eleganti) c'e' da sottolineare il significato del termine "vincolo".
Esso per sua natura non e' mai finito a se' stesso, ma indica un legame, un trait d'union tra due soggetti od oggetti ben definiti.
E' lapalissiano e ovvio quindi citare il fatto che vi sono innumerevoli vincoli..siano essi meccanici, paesaggistici,emotivi etc etc.
Ma se torniamo al caso dell Xm,(parliamo di xm)il supporto sospensione(vincolo elastico) in questione e' realizzato tramite tre piastre in acciaio,(non da una piastra di gomma) saldate assieme da una mescola di gomma fusa e vulcanizzata.
Da qui si evince che il supporto di cui non e' in gomma, ma e' realizzato "anche" utilizzando la gomma.
Ti ringrazio per avere evitato l'ovvia spiegazione del perche' lo schema mac pherson abbia un supporto elastico.
Per ultimo, devo dire che anche la tua affermazione in merito i motivi del deterioramento dei supporti sospensione(dove si infilano gli steli)e' del tutto confutabile tranne nella parte che vede coinvolto il passare del tempo.Gli altri agenti da te portati in causa possono avere una qualche influenza, ma sicuramente minima rispetto al tempo ed al peso che naturalmente grava anche da fermo.Altrimenti non si spiega come una vettura ferma,dopo qualche mese presenta un innalzamento della sfera che puo anche arrivare ad essere di un centimetro.
Cosa del tutto assente se invece la vettura viene appena leggermente appoggiata su due supporti.
Sono intervenuti in quel caso i raggi UV o l'ozono?
Per ultimo, giova ricordare come questo tipo di supporto sospensione sia stato introdotto con la Bx.
Come mai questa vettura non ha mai sofferto di questo problema?
Come mai non presenta la stessa ruomorosita' sorda all'avantreno?
Forse perche' la stessa non pesa quanto un Xm?
La stessa Xantia ne soffre di meno..
In realta' il sistema mutuato dalla Bx e' palesemente sottodimensionato al peso della vettura in questione(XM).
Lo stesso Diravi,mutuato dalle vetture antecedenti e' stato fatto lavorare a pressioni notevolmente superiori per sopperire al notevole incremento di peso della XM V6,tanto che sembra abbia una frattura prestabilita a 130, 140.000 km..
Per Pablo..
se hai una serie supporti e steli prima serie puoi tranquillamente montarli.
E' importante che siano tutti e due della prima serie.(due fori su steli sospensione)
Con la prima serie io ho fatto 140.000 km prima di sostituirli..
Preciso che la nota tecnica e' dell'aprile 92 (La n°11).

Saluti su supporto steli

[thewizardofwiz]

quote: Devo purtroppo replicare che i termini sono esattamente presi dal catalogo ricambi(XM) della Citroen.
Per opportuna chiarezza, aggiungo che  fino al giugno del 1995, il ricambio  era denominato supporto sfera.
Questo a dimostrazione che il termine e' esattamente quello.

XM non saprei dire, ma ho guardato alcuni codici di vari modelli e posso assicurarti che ci sono tante descrizioni "improbabili"
senza fare polemica, sia chiaro: è solo una constatazione

quote:Vincoli elastici..
CIT
Ma se torniamo al caso dell Xm,(parliamo di xm)il supporto sospensione(vincolo elastico) in questione e' realizzato tramite tre piastre in acciaio,(non da una piastra di gomma) saldate assieme da una mescola di gomma fusa e vulcanizzata.
Da qui si evince che il supporto di cui non e' in gomma, ma e' realizzato "anche" utilizzando la gomma.

certamente!

quote:Ti ringrazio per avere evitato l'ovvia spiegazione del perche' lo schema mac pherson abbia un supporto elastico.

paura, eh? (cit.)
[:D]

quote:Per ultimo, devo dire che anche la tua affermazione in merito i motivi del deterioramento dei supporti sospensione(dove si infilano gli steli)e' del tutto confutabile tranne nella parte che vede coinvolto il passare del tempo.Gli altri agenti da te portati in causa possono avere una qualche influenza, ma sicuramente minima rispetto al tempo ed al peso che naturalmente grava anche da fermo.Altrimenti non si spiega come una vettura ferma,dopo qualche mese presenta un innalzamento della sfera che puo anche arrivare ad essere di un centimetro.
Cosa del tutto assente se invece la vettura viene appena leggermente appoggiata su due supporti.
Sono intervenuti in quel caso i raggi UV o l'ozono?

il supporto cede elasticamente sotto il carico statico
durante la marcia, viene "massaggiato" e l'intrinseca elasticità fa sì che rimanga pressappoco "piatto", per cui non si nota l'innalzamento della sfera cui giustamente fai riferimento
è chiaro che in una vettura ferma per un periodo breve il fenomeno rientra dopo un giretto su strada
ovviamente se la macchina è al riparo gli UV sono presenti in quantità del tutto trascurabili, ma non è sempre così per l'ozono

c'è da chiarire che questi due elementi danneggiano la gomma lentamente ma irrimediabilmente, facendo perdere l'elasticità sino a farla bachelizzare (incottire/cristallizzare)

quote:Per ultimo, giova ricordare come questo tipo di supporto sospensione sia stato introdotto con la Bx.
Come mai questa vettura non ha mai sofferto di questo problema?

non è vero che non ne soffre, ma per la frequenza/gravità occorre analizzare il supporto ed il proporzionamento per quel veicolo

quote:Come mai non presenta la stessa ruomorosita' sorda all'avantreno?

e chi te lo ha detto?
è un'operazione che hanno fatto in molti proprietari di BX pluricentomilakm, come il sottoscritto
[:D]

quote:Forse perche' la stessa non pesa quanto un Xm?

vedi sopra per il dimensionamento

quote:La stessa Xantia ne soffre di meno..

vedi sopra per il dimensionamento

paradossalmente conosco MOLTI casi di Xantia e pochi di XM (magari in altre realtà può essere sicuramente diverso)

quote:In realta' il sistema mutuato dalla Bx e' palesemente sottodimensionato al peso della vettura in questione(XM).

andrebbe analizzato
a occhio non mi sembra, ma in questo caso l'occhio conta BEN POCO...


saluti con vincoli sempre elastici
Fabio/che preferirebbe gli uniball

[fedonis]

Per rimanere sempre in cordialissimi toni..e credi, senza il minimo pregiudizio ad un sano confronto..
Ho avuto 4 bx:
una 16TRS, una 16.gti, una gti16V, una 19 trd, orbene, nessuna di questa ha mai presentato il minimo seppur accennto problema dei supporti e neanche la stesa rumorisita' all'avantreno che caratterizza l'Xm.
Ho avuto una Xantia 2.0 per alcuni mesi con 156.000 km e i supporti originali..ora ne ha 200.000 e sempre gli stessi supporti.
Nelle mie 2 Xm i supporti sono stati oggetto di numerosi interventi..
E' indubbio ed accertato il problema per Xm...
Che siano sotto dimensionati lo dimostra l'insistente ricorrenza del problema.
Ora, la mia esperienza in Citroen nasce da veramente lontano..
Quello che io affermo con convinzione e' stato da me accertato.
Affermo inoltre che se la vettura deve stare a lungo ferna, un supporto di appoggio per sgravare i supporti e' benedetto...
Non pensare in alcun modo che io voglia sminuire o non accettare un qualunque altro punto di vista che non sia il mio..
Ma ho molti amici che lavorano in Citroen..ti assicuro che quel che dico e' stato oggetto di continui confronti ed osservazioni lunghe anni...
Ripeto, e' il peso che rovina i supporti di Xm per la maggioranza dei casi.Vi sono di sicuro altri fattori, ma, ne sono convinto, tutti assieme non farebbero un dieci per cento del lavoro di deterioramento costituito dal peso.(ovviamente le sollecitazioni o massaggio come da te definito amplificano enormente il problema).
Posso sbaglier, sia ben chiaro..ma sono convinto di no..
Io, i supporti sotto, per lunghi fermi li metto..
Aggiungo che i casi di Xantia con supporti sfondati possono essere sintetizzati con un sette a uno e palla al centro..ops, supporto al centro..Fai un po' te....
Sempre elastici i saluti...

[sid]

Scusate, ma questi benedetti supporti fissi dove andrebbero posizionati di preciso?
E a che altezza?
Vanno anche posteriormente o solo anteriormente?[A:spa]
[:hello]

[francygalle]

quote:Originally posted by thewizardofwiz


paradossalmente conosco MOLTI casi di Xantia e pochi di XM (magari in altre realtà può essere sicuramente diverso)

Beh, sarebbe interessante analizzare l'incidenza percentuale del difetto su Xantia e su Xm, ma non disponendo di tale dato...
Se vogliamo analizzare nel nostro piccolo mondo (questo forum) mi sembra eclatante la differenza di casi di sostituzione dei supporti su Xm rispetto a Xantia.

Un'altro fattore che incide parecchio sono le sfere. Quanta gente viaggia con sfere scariche??
Non è raro vedere in giro delle Citroen che saltano come dei canguri...

Un'altro fattore che deve aver una sua incidenza è anche la presenza della idrattiva: sicuramente l'assetto sport sollecita maggiormente i supporti, e credo che qui siamo tutti d'accordo.

Questo è a sfavore della Xm (che sono per la stra grande maggioranza con l'idrattiva) piuttosto che sulle Xantia (dove invece è il contrario)

Non sarà un caso che le Xantia che ho visto col cofano sfondato erano idrattive...

.... Guarda caso che delle due Xantia che ho in famiglia il problema si è presentato proprio la Activa:la sostituzione dei supporti è stata fatta dal precedente proprietario dopo circa 110'000 km (circa 10 anni di vita).
L'altra Xantia (non idrattiva) è prossima ai 200'000 ma ha ancora i supporti originali e in discrete condizioni.

Saranno stati sfigati i supporti che c'erano sulla Activa, ma l'idrattiva deve aver avuto una parte di colpa. (le due Xantia differiscono di circa 100 kg)

Questa mia convinzione è uno dei fattori che mi ha spinto a mettere delle sfere più morbide delle originali...

Ritornando al tema, la sollecitazione da fermo non è proprio un massaggio: chiediamolo al precedente proprietario della mia Activa, che si è trovato il cofano sfondato con la macchina comodamente ferma in garage.

[:hello]