[Idro2]

Oggi, per la prima volta da quando guido la "nuova" serie 2, sono stato costretto alla prima "vera" frenata di emergenza in curva, a causa di una signora rintronata che, su autostrada a 4 corsie, ha deciso di buttarsi in sorpasso senza curarsi del retrovisore; ed il comportamento dell'Xmona NON mi è proprio piaciuto...

La velocità non era elevata, 120, e la curva non era particolarmente impegnativa, anzi si prende tranquillissimamente ai 130 del limite, ma l'auto ha letteralmente, appena toccati i freni, puntato il muso verso l'interno della curva SENZA sovrasterzare; l'effetto è stato quello di una VIOLENTA sterzata verso l'interno della curva; ho dovuto ovviamente correggere con lo sterzo verso l'esterno, ma NON per evitare che il retrotreno andasse verso l'esterno, ma per evitare che l'avantreno andasse verso l'interno della curva...L'auto NON ha sovrasterzato, il posteriore è rimasto saldamente attaccato a terra.
La cosa mi ha scosso parecchio, dato che in precedenti situazioni simili ma "normali" era sempre andata "sui binari" senza richiedere correzioni.
Ho quindi, su una strada secondaria assolutamente deserta prima, e su ampio piazzale poi, fatto qualche prova; in pratica, anche in situazioni ancora più estreme, pestando sui freni in appoggio non c'è verso di scomporre il posteriore, -se c'è bisogna veramente esagerare e vorrei evitare di ribaltarmi...- MA è l'avantreno che punta verso l'interno della curva, e più la velocità sale più la vera e propria STERZATA verso l'interno della curva è repentina...
Con la precedente serie 1, senza treno posteriore autosterzante, la stabilità in queste situazioni era quasi assoluta, anche in situazioni estreme l'auto restava sui binari...Mi chiedo...E chiedo a chi ha più esperienza di "serie 2", è questo il comportamento che bisogna aspettarsi dal ponte posteriore autosterzante in queste situazioni o i supporti del mio ponte posteriore sono alla frutta?
All'ultimo controllo, circa 10.0000 km fa in occasione della sostituzione dei dischi anteriori, era tutto ok -testine, rotule, attacchi dei ponti, solo il silent block destro della barra stabilizzatrice anteriore, dove si attacca al telaio, è appena usurato ma non critico mi hanno detto.
Aggiungo che a breve dovrò far revisionare le pinze freni anteriori dato che l'auto in frenata violenta tende LEGGERMENTE a sinistra: problema nato con i dischi nuovi...Brembo non originali...FORSE un leggero scompenso di frenata tra lato destro e sinistro può provocare reazioni simili a quelle che ho sperimentato, in caso di frenata violenta in curva?
Naturalmente l'Xmona lunedi va dal dottore, ma intanto mi piacerebbe che qualcuno mi tranquillizzasse dicendomi che questo NON è il comportamento "standard" del treno posteriore "sterzante" perché, se cosi fosse, preferivo di gran lunga la stabilità assoluta della vecchia serie 1 in caso di frenata di emergenza in piena curva... 

[Idro2]

P.S. "Accuso" il retrotreno autosterzante perché la sensazione che ho è che il tutto nasca PROPRIO dal retrotreno...Come se "sovracompensasse" lo spostamento del retrotreno verso l'esterno, producendo l'effetto opposto, cioè una "sterzata" verso l'interno della curva.

[thewizardofwiz]

il comportamento che descrivi non è dato dal retrotreno autosterzante, che manifesta la sua presenza in altri modi e altri momenti

quello che tu hai sorprendentemente sperimentato è il normale comportamento di un veicolo a trazione anteriore con un assetto relativamente morbido e progettato per offrire un certo moderato sottosterzo(a garanzia della stabilità e sincerità di comportamento in tutte le condizioni), ma che portato in situaizoni limite quali -appunto-bruschi richiami di sterzo uniti all'uso impegnativo del freno si sposta da un "ho un avantreno appena sottosterzante ed apparentemente leggero" a "adesso prendo tutta l'aderenza che posso e rispondo brutalmente".
in altre parole, è la natura delle TA tanto pesanti all'avantreno, con McPerson e sospensioni oleopneumatiche(1)

con la Xantia e le nuove sfere IFHS confort nelle curve non troppo strette a 180* o 270° mi diverto a impeganre il veicolo in queste situazioni, passando da un comportamento delicatamente sottosterzante ad un comportamento quasi aggressivo dell'avantreno, senza che si possa alleggerire il retrotreno

per far scodare le nostre amate oleopneumatiche ci vuole un'azione MOLTO energica e decisa sull'asciutto, che con un altro veicolo porterebbe a una sicura perdita di controllo o addirittura al ribaltamento laterale   [:blob]

il retrotreno autosterzante che fa le bizze per SB alla frutta (spappolati o rammolliti) è una sgradevole sensazione di "sedile che ti scappa da sotto le chiappe"  ;D appena tocchi lo sterzo o il veicolo si imbarda per la conformazione del fondo stradale/autoraddrizzamento da vento laterale, in modo brusco e rumoroso nel primo caso, incerto e incoerente nel secondo
per le versioni activa o ph3, aggiungendo le possibilità di malfunzionamento dei martinetti, si somma la variazione incerta e circa periodica dell'assetto trasversale anche a macchina completamente ferma (motore in moto)

[:prosit]
saluti ad assetto ribassato
Fabio



(1) il passaggio tanto brusco di comportamento dell'avantreno è dovuto alla notevole variazione di assetto tra il cabrato in accelerazione (muso in su) ed il picchiato in decelerazione (muso in giù) che causa un notevole cambiamento dell'angolo di camber, che negli schemi McPherson si "tira appresso" anche una notevole variazione di convergenza. a questo devi aggiungere le normali variazioni di questi valori sotto sterzata.
impara a gestire questa dote su un piazzale senza traffico o su una strada tortuosa poco frequentata, ti accorgerai che il comportamento del veicolo è sempre sicuro omogeneo e prevedibile e consente di lasciare indietro senza rischi molte macchine di indole ben più sportiva (e qui occorrerebbe riallacciarsi al discorso dell'attivazione ESP agli amici che ci seguono)

[cesio74]

io a 180 km orari con idrattiva 1 e sfere comfort di fapeba e sensore idrattiva staccato per avere la massima morbidezza, ho dovuto frenare bruscamente e scartare a sinistra causa invasione di corsia di un auto in autostrada, a parte uno dei 3 occupanti che ha avuto bisogno di cure per la paura,,, ( si e' visto l'auto dentro lo sportello ), non ho avuto alcuna sbandata dovuta ai trasferimenti di carico, tutti indenni e senza problemi, tanto che uno dei viaggiatori che usa la sua 530 td del 2008, si e' complimentato per la stabilita' di xm, proprio da lui abituato a traz posteriore e assetto sportivo sono arrivati i migliori complimenti a riprova che con i suoi 19 anni la mia xm serie continuava a stupire ancora... con la serie 2 fin ora mai provato comportamenti di emergenza...

[Idro2]

Il punto è che un simile comportamento non l'ho MAI sperimentato ne con la vecchia XM ne con la precedente BX, che semmai in queste situazioni, al limite, tendevano ad allargare la curva in equilibrio sulle 4 ruote, non a "sterzare" di più...Bastava aumentare l'angolo di sterzata e rientravano senza problemi, con questa bisogna ridurlo...Ed al tempo ero come dire meno "tranquillo"...Neanche in situazioni più "limite" ho mai sperimentato prima una reazione simile...(Ripeto che parlo di una curva piuttosto ampia che si potrebbe affrontare a velocità molto maggiori in sicurezza; il comportamento mi ha sorpreso proprio perché ero ad andatura tranquilla e non mi sarei mai aspettato una simile reazione, MOLTO, MOLTO brusca e violenta).
In 7 anni con la precedente Xm mi è capitato, mio malgrado, di dover dare "pestoni" in situazioni ed a velocità molto più "critiche", sempre in curva ovviamente, senza avere quasi il minimo scompenso ne la necessità di dover correggere la traiettoria, con un comportamento molto prevedibile e progressivo...Sui binari, impressionante...

Nelle prove che ho fatto successivamente, l'auto SCHIZZA letteralmente verso l'interno della curva se la velocità è "abbastanza" elevata, con una violenza e rapidità tale che, viaggiando a sinistra in autostrada, sarebbe impossibile evitare di invadere la corsia di destra nelle curve a destra o il guard-raill in quelle a sinistra...Non so, è stata la prima "vera" situazione di emergenza in curva con la serie2, ma non sono affatto convinto che questo comportamento sia normale...Perché se lo fosse...Ridatemi la serie 1!!

[paw999]

Io che da gennaio ho ripreso a guidare una serie 1 come auto abituale, mi sto convincendo sempre di più che le doti di queste vetture progettate ormai più di 20 anni fa siano INARRIVABILI. Al volante della mia 3.0 V6 serie 2, invece, devo riconoscere che non mi sento così sicuro come sulla vecchia 2.0 serie 1.  Sarà il peso notevole dell'avantreno, sarà il ponte posteriore oppure sarà il fatto che con la V6 a volte non ti rendi conto di quanto stai correndo, il fatto è che tutte le libertà che mi prendo con la vecchia 2.0 non riesco (psicologicamente forse) a prendermele con la nuova.

[Idro2]

(1) il passaggio tanto brusco di comportamento dell'avantreno è dovuto alla notevole variazione di assetto tra il cabrato in accelerazione (muso in su) ed il picchiato in decelerazione (muso in giù) che causa un notevole cambiamento dell'angolo di camber, che negli schemi McPherson si "tira appresso" anche una notevole variazione di convergenza. a questo devi aggiungere le normali variazioni di questi valori sotto sterzata.
impara a gestire questa dote su un piazzale senza traffico o su una strada tortuosa poco frequentata, ti accorgerai che il comportamento del veicolo è sempre sicuro omogeneo e prevedibile e consente di lasciare indietro senza rischi molte macchine di indole ben più sportiva (e qui occorrerebbe riallacciarsi al discorso dell'attivazione ESP agli amici che ci seguono)

Nulla da dire per quanto riguarda il comportamento in condizioni per cosi dire normali, sicurissimo e sempre molto sincero e prevedibile, è questo comportamento in caso di violenta frenata in curva che proprio non mi convince; non ero in accelerazione, ne in ingresso in curva, ma in "tranquillo" assetto stabilizzato a velocità costante, tocco i freni (con entrata dell'ABS ovviamente data la frenata da panico) e all'istante mi ritrovo di un buon metro verso l'interno della curva...Anche nelle prove che ho fatto poi, ho sempre frenato in assetto stabilizzato ed a velocità costante, con risultati simili.
Certo, con l'esperienza si impara a gestirlo questo comportamento, se è normale, e nei miei piccoli "test" (piazzale e strada secondaria deserta e con ottima visibilità) ho sperimentato che il retrotreno su asfalto asciutto e con gomme a posto sembra VERAMENTE inchiodato a terra, regge manovre pazzesche che metterebbero di traverso parecchie altre auto, non si riesce a metterlo in crisi, ma preferivo la maggior sincerità della serie 1 in queste situazioni, che al massimo allargava leggermente con l'avantreno o in equilibrio sulle 4 ruote, senza richiedere correzioni "innaturali"; anzi preferirei un vero sovrasterzo, trovo più istintivo un controsterzo "vero" che dover ridurre l'angolo di sterzo per compensare la tendenza a stringere la curva, che si manifesta in maniera molto poco progressiva oltre una certa velocità.
Sono un po' deluso devo dire...SPERO che ci sia un problema.

[fabioxm2]

....speri che ci sia un problema ???!!!!!

scusa Idro ,  ma ti rendi conto che le macchine di adesso per tenerle stabili, devono riempirle di diavolerie elettroniche (ESP  ecc.)  piu' che apprezzabili per la sicurezza ,  ma che spesso servono a compensare in modo economico , carenze progettuali del telaio. 

Un  retrotreno stabile (anche se troppo a tuo parere)  manifesta una qualita' progettuale  (20 anni fa' !!!!!)  che solo le nostre XM si possono permettere e ribadisco , senza ESP o altro.  Considera anche che un passo da m. 2.85 fa' la sua parte.

Io ho avuto sia la prima serie e tutt'ora la seconda, e qualche differenza effetivamnete c'e'  (anche l'idrattiva e' diversa) ma una reazione cosi repentina in manovre estreme,  sinceramente non l'ho mai notata.      Come sei messo a gomme ?? (marca , eta', pressione  ecc)

Hai provato a vedere su  YouTube la prova di slalom della XM  con una Lotus Elise  e una Ford Scorpio?
La Ford cede di retrotreno, e vedi cosa succede !!   La XM viaggia come la Lotus, che pero' e' una sportiva nata, non un berlinone di 1500 kg

[Idro2]

Le gomme sono nuove...Michelin Energy Saver...
D'accordissimo che un retrotreno cosi piantato a terra sia mooolto difficile da trovare, ma "spero" che ci sia qualcosina che non va in modo che, una volta rimessa a posto, anche questa mi possa dare la stessa sicurezza che mi dava la serie 1 in condizioni simili...Il fatto che anche tu mi dica di non aver mai sperimentato reazioni simili, dimostra che cosi normale questo comportamento della mia forse non lo è...Insomma...Se tocchi i freni in curva -in assetto costante e stabilizzato- ti aspetti che l'auto o parta di coda o parta di muso o parta in derapata sulle 4 ruote, non che ti si metta a "sterzare" con violenza verso l'interno della curva...

P.S. il video della lotus l'ho postato tante di quelle volte in altri forum...L'ho pure salvato sul telefonino, per quando qualche simpaticone mette in dubbio le doti della Xm! 

[fabioxm2]

Hai detto che si e' attivato l'ABS in concomitanza del cambio di direzione...

Anche io ho appena messo le nuove Energy Saver e rispetto alle E3A di prima mi sembrano piu' rigide di spalla e lo sterzo piu' preciso e reattivo.

Ho sentito pareri discordanti sulla resa in frenata di queste gomme di nuova generazionie a basso impatto ambientale, anche se personalmente mi fido di Michelin a prescindere. (poi una Citroen senza le Michelin...........)   In ogni caso e' la tecnologia del futuro per tutte le marche e si parla di renderle obbligatorie.

Un caso come il tuo non mi e' ancora capitato con queste gomme , pero' non vorrei che su ABS di vecchia generazione, queste nuove mescole possano dare qualche problema sulla velocita' o logica di intervento con conseguenti reazioni sullo sterzo a cui non siamo abituati.  L'ABS della XM come tutti sappiamo non e' proprio una mitraglia ..... 

[gianni.ga]

Io che da gennaio ho ripreso a guidare una serie 1 come auto abituale, mi sto convincendo sempre di più che le doti di queste vetture progettate ormai più di 20 anni fa siano INARRIVABILI. Al volante della mia 3.0 V6 serie 2, invece, devo riconoscere che non mi sento così sicuro come sulla vecchia 2.0 serie 1.  Sarà il peso notevole dell'avantreno, sarà il ponte posteriore oppure sarà il fatto che con la V6 a volte non ti rendi conto di quanto stai correndo, il fatto è che tutte le libertà che mi prendo con la vecchia 2.0 non riesco (psicologicamente forse) a prendermele con la nuova.

Paolo nel tuo caso non peso che sia una differenza fra prima e seconda serie, ma piuttosto fra 2.0 e 3.0.
Io ho avuto la 2.0 seconda serie e ti garantisco che teneva molto meglio la strada della 3.0 (anche se devo verificare con le gomme nuove).
Non ho fortunatamente mai avuto l'esperienza di idro2, ma quando un pazzo ha aperto la portiera mentre stavo arrivando a 50 all'ora l'ho evitato frenando e sterzando con l'ABS che faceva il suo lavoro.
In sette anni il retrotreno non si è mai mosso anche andando a delle velocità in curva che con l'alfasud o la bx sarei uscito di strada.
Ero arrivato alla conclusione che con la strada asciutta una trazione anteriore non potesse andare in testacoda.
Ripeto anche qui che ai 200 all'ora potevo cambiare corsia in autostrada con una tale velocità che con qualsiasi altra auto mi sarei ribaltato.
Non so se era merito del retrotreno autosterante ma era un gran bel guidare.

"...i vecchi subiscon l'ingiuria degli anni
non sanno distinguere il vero dai sogni..."
                                                    F.G.

Ciao, Gianni
[:hello]

[thewizardofwiz]

heheheh vedo che vi siete appassionati
volgio spezzare una lancia a favore della stabilità BX
è granitica, pur essendo una"media"
le qualità stradali sono (o meglio erano) molto migliori di TUTTE le concorrenti
mai derapage, mai una ruota staccata da terra, reazioni semrpe omogenee coerenti e intuibili sia sull'asciutto che sul bagnato
però devo dire che il comportamento che qualcuno ha indicato come "deriva su quattro ruote" si ha solo con gomme non all'altezza(1)
il retrotreno in particolare è estremamente progressivo, tranne se incontra asperità trasversali che ne "innervosiscono" le reazioni e inducono alcuni bruschi scuotimenti (talvolta con minime perdita di aderenza) condizioni al di fuori delle possibilità di tante altre auto anche contemporanee (sbanderebbero molto prima)
è possibille provocare la scodata anche sull'asciutto di BX Xantia e XM con una manovra particolare molto incisiva, magari su fondi aventi scarsa aderenza, ma vi assicuro che è prorpio difficile: in queste condizioni le reazioni diventano repentine e piuttosto scorbutiche, ma ripeto altre auto sarebbero già fuoristrada o forse a ruote all'insù

(1) con queste macchine vi posso assicurare che se il retrotreno sbanda o scoda o in qualsiasi altro modo perde aderenza sull'asciutto significa soltanto che le gomme non sono nè buone nè adatte al veicolo

Fabio/che ha fatto qualche giretto in pista con la propria macchina


PS x GIanni: carino il morphing XM...C5 ;)

[Idro2]

heheheh vedo che vi siete appassionati
volgio spezzare una lancia a favore della stabilità BX
è granitica, pur essendo una"media"
le qualità stradali sono (o meglio erano) molto migliori di TUTTE le concorrenti
mai derapage, mai una ruota staccata da terra, reazioni semrpe omogenee coerenti e intuibili sia sull'asciutto che sul bagnato
però devo dire che il comportamento che qualcuno ha indicato come "deriva su quattro ruote" si ha solo con gomme non all'altezza(1)
il retrotreno in particolare è estremamente progressivo, tranne se incontra asperità trasversali che ne "innervosiscono" le reazioni e inducono alcuni bruschi scuotimenti (talvolta con minime perdita di aderenza) condizioni al di fuori delle possibilità di tante altre auto anche contemporanee (sbanderebbero molto prima)
è possibille provocare la scodata anche sull'asciutto di BX Xantia e XM con una manovra particolare molto incisiva, magari su fondi aventi scarsa aderenza, ma vi assicuro che è prorpio difficile: in queste condizioni le reazioni diventano repentine e piuttosto scorbutiche, ma ripeto altre auto sarebbero già fuoristrada o forse a ruote all'insù

(1) con queste macchine vi posso assicurare che se il retrotreno sbanda o scoda o in qualsiasi altro modo perde aderenza sull'asciutto significa soltanto che le gomme non sono nè buone nè adatte al veicolo

Fabio/che ha fatto qualche giretto in pista con la propria macchina


PS x GIanni: carino il morphing XM...C5 ;)

D'accordo sulla BX, la conosco bene ed era eccezionale anche quella...In tanti anni MAI una reazione inconsulta.

Per l'impossibilità di derapare o perdere aderenza però, non esageriamo, le leggi della fisica valgono anche per le nostre amate...Qualsiasi auto se spinta al limite perderà aderenza, in un modo o nell'altro...Con queste auto però accade, sull'asciutto, solo se si esagera veramente TANTO, assolutamente sconsigliabile su strada.
Lunedi la porto in officina e le faccio dare un'occhiata...Spero non sia nulla di "serio", perché secondo me qualcosina "c'è", se ho sperimentato una reazione come quella in una situazione non cosi critica...

Non credo l'abs abbia influenza ed anzi devo dire che con i Saver lavora meglio che con tutte le altre gomme che ho provato su Xm, specie sul bagnato.

[SPAZIOVIDEO]

Lunedi la porto in officina e le faccio dare un'occhiata...Spero non sia nulla di "serio", perché secondo me qualcosina "c'è", se ho sperimentato una reazione come quella in una situazione non cosi critica...

Non credo l'abs abbia influenza ed anzi devo dire che con i Saver lavora meglio che con tutte le altre gomme che ho provato su Xm, specie sul bagnato.

[/quote]

FAI CONTROLLARE LA PINZA DEI FRENI DI SINISTRA E ANCHE DI DESTRA DATO CHE CI STAI, NONCHè LE PASTIGLIE, è SUCCESSO ANCHE A ME ED ERA UNA PINZA CHE SI BLOCCAVA E NON FRENAVA, QUINDI TIRAVA TUTTA DA UNA PARTE DURANTE LA FRENATA, COME SE STERZASSE DA SOLA.
i freni sono la causa più probabile per quel tipo di comportamento.
le gomme di solito lavorano in coppia e se cede una cede anche l'altra.
oppure abs, il sensore di destra è sporco o difettoso e tende a bloccare la ruota in frenata, controlla la spia abs mentre freni bruscamente sterzando. (a velocità moderata)
posso assicurare se è tutto in ordine difetti in frenata non ci sono anche mentre sterzi, l'avantreno si comporta in modo egregio senza cambi di direzione improvvisi.
anche le sospensioni rigide o le sfere squilibrate possono fare la loro parte in sterzata e frenata.
ciao

[Idro2]

FAI CONTROLLARE LA PINZA DEI FRENI DI SINISTRA E ANCHE DI DESTRA DATO CHE CI STAI, NONCHè LE PASTIGLIE, è SUCCESSO ANCHE A ME ED ERA UNA PINZA CHE SI BLOCCAVA E NON FRENAVA, QUINDI TIRAVA TUTTA DA UNA PARTE DURANTE LA FRENATA, COME SE STERZASSE DA SOLA.
i freni sono la causa più probabile per quel tipo di comportamento. 
le gomme di solito lavorano in coppia e se cede una cede anche l'altra.
oppure abs, il sensore di destra è sporco o difettoso e tende a bloccare la ruota in frenata, controlla la spia abs mentre freni bruscamente sterzando. (a velocità moderata)
posso assicurare se è tutto in ordine difetti in frenata non ci sono anche mentre sterzi, l'avantreno si comporta in modo egregio senza cambi di direzione improvvisi.
anche le sospensioni rigide o le sfere squilibrate possono fare la loro parte in sterzata e frenata.
ciao

Infatti ho anche io il dubbio che possa essere solo un problema di pinze freni, dato che come ho detto da quando ho messo i dischi nuovi -Brembo, e me li avevano sconsigliati, devo dire che avevano ragione dato che dopo neanche 10.000 km già avverto qualche leggera vibrazione nelle frenate leggere- l'auto non è più perfettamente stabile in frenata...Forse in curva il problema si rende MOLTO più evidente causando quel comportamento.
Le gomme sono nuove, le sfere tutte al 100% e la spia ABS su questa non l'ho mai vista accendersi.