[Idro2]

Mi piacerebbe rendere più morbida la "piccola" quando viaggia su 6 sfere, in "programma normal", senza però ammorbidire lo "sport".
La precedente 2.1 Td idrattiva 2, credo in virtù del peso maggiore, dato che le sfere dovrebbero essere identiche per volume e pressioni interne, era apprezzabilmente più morbida, sia in comfort che in sport (mantengo sempre le sfere al 100% ricaricandole al minimo segno di irrigidimento, l'ultima volta avevo le laterali posteriori al 90% ma le ho fatte ricaricare comunque); in sport restava anzi pure troppo morbida; la rigidezza dell'attuale quando schiaccio il tastino sport invece, confesso che non mi dispiace affatto, facendo spesso percorsi tortuosi; in teoria, sostituendo le sole sfere centrali con altre più morbide (molto più morbide, mi piacerebbe), si dovrebbe ottenere il risultato di ammorbidire l'auto quando viaggia su 6 sfere senza aumentare il rollio -il beccheggio in accelerazione classico della Xm mi piace, il rollio eccessivo no...-  mantenendo però la rigidezza originale quando viaggia sulle sole sfere "laterali".
E' giusto il mio ragionamento o mi sono perso qualcosa, nessuno di noi ha mai provato?

Scusate ho sbagliato, è un tema da sezioni tecniche...

[paw999]

Si, il tema è da sezione tecnica. Io ho montato le sfere tipo "comfort" di IFHS commercializzate in italia da Citrò Services sulle 4 ruote (si possono montare solo sulle ruote) e ho notato un notevole migioramento in posizione "normale" senza pregiudicare la rigidità in posizione "Sport".

In ogni caso, se non vuoi montare le sfere "comfort" la vettura deve in ogni caso rimanere morbida in posizione normale altrimenti potrebbe esserci qualche anomalia.

Le sfere centrali della tua vettura come sono? Se le hai solo ricaricate posso consigliarti di montarne di nuove(IFHS, 33,00 euro l'una), non si sa mai che la membrana sia ormai invecchiata e che le sfere suddette non lavorino più come prima. L'olio LHM va sostituito ogni 2 anni altrimenti perde le sue caratteristiche e l'impianto idraulico non lavora più bene.  Nell'idrattiva 2 è FONDAMENTALE che sia in perfetta efficienza anche l'ottava sfera, quella dell'antiabbassamento, che, se scarica, provoca scompensi idraulici a tutto il posteriore.

Non ultima è poi la questione elettronica... un sensore bloccato o che si blocca di tanto in tanto può portare ad una rigidità anomala in posizione normale... Il caso tipico è quello del sensore acceleratore che "tarda" a comunicare alla centralina il cessato effetto dell'accelerazione... In questo caso se hai dimestichezza col tester posso consigliarti come provare alcuni di quei sensori ma la cosa è altrettanto fattibile presso un concessionario Citroen. l'importante è che la diagosi venga fatta in movimento, ci sono apparecchiature apposite (proxia) che testano la funzionalità dell'idrattiva durante la marcia.

Riguardo al montare sfere più "morbide" ai regolatori centrali mi sento di Sconsigliartelo vivamente. L'importante è che le sfere centrali siano in Ottimo stato (ripeto, a volte caricarle non basta se la mombrana è vecchia) e che tutta la parte elettronica faccia bene il sui lavoro. Soddisfatte queste condizioni l'auto Deve essere morbida.

A mè e capitato pure che il problema fosse nella "pompa fiacca" e l'auto si ammorbidiva solamente a regimi di motore più elevati, ma è un'evento piuttosto raro. In ogni caso mi revisionarono la pompa hp e il problema sparì.

Ricorda che la pressione prevista per le sfere non è uguale per tutte le versioni. Fai controllare bene.

[Idro2]

Non che l'auto sia rigida o si sia irrigidita, certo lo è più della turbo-d che avevo prima, credo che la serie II sia comunque un po' più rigida: in sport questo mi va bene, in normal la morbidezza che avevo sulla vecchia non mi dispiacerebbe, anche se già ora è più morbida della C5 non idrattiva di famiglia, ad esempio; sai dirmi quale dovrebbe essere l'esatta pressione delle sfere sulla mia Xm? Dato che son rimasto l'unico xmista presso la concessionaria dove mi servo, non vorrei avessero sbagliato le pressioni...Se ben ricordo, non sono sicuro, sono state ricaricate a 45 bar avanti e 30 dietro (laterali).
Da quando ho l'auto, 2 anni, l'lhm non è stato cambiato, sarà il prossimo passo; blocchi dell'elettronica in sport non ce ne sono di sicuro, dato che la differenza tra sport e normal è netta, li avvertirei bene e non accade.

E' cosi strampalata l'idea di montare sfere più morbide solo al centro? Che problemi potrei avere?

[cesio74]

Ciao idro , anche io nel passare dalla mia xm td serie1 alla attuale xm td serie 2, ho notato che la serie 2 in assetto normale e' piu' rigida, ho risolto il problema montando 4 sfere comfort ed adesso in assetto normale e' morbida, senza intaccare l'assetto sport che interviene quando necessario, a questo ho aggiunto un cambio di lhm e una pulita al filtro del serbatoio seguito dallo spurgo dell'impianto.
Non penso serva fare altre modifiche le 4 sfere prese comfort garantiscono il molleggio alla pari della serie 1.

[Idro2]

La mia idea sarebbe montare le comfort solo come centrali, se esistono, ho paura che montandole sui gruppi sospensioni renderei più morbido e rollante anche l'assetto sport, cosa che vorrei evitare, mi va benissimo cosi, sulla serie 2 la definizione "sport" è già più azzeccata, giusto cosi secondo me; la taratura del sistema è anni luce migliore che sulla serie 1 che avevo prima, viaggiando in normal passa a sport solo se e quando davvero serve, mentre in sport, guidando appena appena allegri, si resta quasi permanentemente su "4 sfere", ed il sistema torna a collegare le sfere centrali solo sui rettilinei abbastanza lunghi in pratica; giustissimo cosi, almeno per i miei gusti. 

IN TEORIA cosi facendo dovrei avere più morbidezza solo in comfort, ma a sfere centrali escluse, sport, lo stesso assetto che ho ora, a meno che la mia idea non provochi qualche scompenso al sistema idraulico...

[paw999]

Le sfere che si montano sulle ruote sono di diversa concezione rispetto a quelle centrali. In particolare sulle sfere delle sospensioni sono montati degli "ammortizzatori" con relativi fori di entrata e uscita dell'olio in quantità ben prestabilita. Tali fori sono solamente di qualche decimo più grandi nelle sfere comfort ma, nel caso delle IFHS posso assicurare che non danno alcun problema di beccheggio, anzi, assorbono molto meglio qualsiasi asperità. 

Le sfere che si montano sui regolatori centrali, invece, non sono dotate di quel dispositivo, sono solo, come dire, dei "cuscini di gas" che hanno come scopo quello di aumentare l'elasticità della sospensione. Su queste sfere non esistono fori da allargare per strasformarle in comfort.. Non so se ho reso l'idea.

Ho sentito invece parlare di sfere comfort prodotte da altri (non IFHS) che possono dare problemi di eccessivo beccheggio ma non ne ho esperienza diretta. Io ho voulto montare le comfort sulla 2.0i prima di metterle sulla V6 proprio per un dubbio simile al tuo ma mi sono dovuto ricredere e presto le monterò anche sulla 3.0.

Non ultima cosa da prendere in considerazione è che il viaggiare con l'avantreno più morbido e rilassato sicuramente prolunga la vita dei tanto temuti tamponi delle sospensioni anteriori; tamponi che, al contrario, hanno inevitabilmente vita più breve nel caso di auto più rigida o che viaggia molto spesso in condizione sport.

Dalla mia esperienza personale posso dire che l'auto si comporta benissimo sul misto anche con le sospensioni assettate normali e che il ricorso al tastino sport per me è sempre di più un evento raro. Persino con la V6, il cui peso dell'avantreno è sicuramente cosa non trascurabile, non ho mai veramente "DOVUTO" ricorrere al tasto sport, nemmeno sul misto.. Se lo faccio è solo per una questione del piacere di farlo, non perchè realmente mi serva.  L'auto infatti si gestisce da sola e, nel caso di accelerate, sterzate, curve importanti o guida "nervosa" si assetta in modo sport automaticamente.

[Idro2]

Si, sono d'accordo anche io che in normal l'auto vada benissimo, non c'è una "vera" differenza di guidabilità rispetto allo sport, che è comunque molto più "duro", purtroppo però uno dei motivi per cui non vorrei ammorbidire lo sport è che faccio spesso le curve della Costiera Amalfitana con una persona piuttosto "sensibile" ed abituata alle audi-carretta e l'unico modo di evitare "problemi" è schiacciare il tastino sport...

Grazie delle info, non sapevo che le sfere centrali non avessero il foro "ammortizzatore".
Credo che per ora mi accontenterò di montare delle sfere centrali nuove, le mie sono alla seconda ricarica da quando ho l'auto, cambio lhm e pulizia filtro.

[paw999]

Vedrai che con le centrali nuove, l'olio nuovo e il filtro pulito i miglioramenti si sentiranno.

[:prosit]

[francygalle]

Si potrebbero modificare i fori degli ammortizzatori centrali, che sono integrati nelle elettrovalvole, ma non so se sia possibile: non ho ancora avuto il piacere di smontare una elettrovalvola e non so se sia accessibile il foro.

[thewizardofwiz]

Mi piacerebbe rendere più morbida la "piccola" quando viaggia su 6 sfere, in "programma normal", senza però ammorbidire lo "sport".
CUT
E' giusto il mio ragionamento o mi sono perso qualcosa, nessuno di noi ha mai provato?

in linea di massima il tuo progetto è fattibile senza intervenire sull'elettronica.
sarà sufficiente sostituire le 4 sfere "delle ruote" con le IFHS confort, e se necessario, allargarne il foro di smorzamento di 1 o 2 decimi, mentre per la sfera "centrale" puoi avere due soluzioni: stesso volume con pressione maggiore (sempre IFHS, la membrana  è ottima) oppure una sfera appena più piccola (minore volume) di pari pressione o, all'occorrenza, a pressione leggermente maggiorata.
in questo modo avrai un assetto "morbido" veramente oldstyle  [hydro] ed un assetto sportivo dal comportamento decisamente più vicino alle tedesche
rimane il consiglio di staccare il sensore acceleratore e di dare una bella lavata all'impianto (hydraflush per un mesetto o 4-5000km) e sostituzione del filtrino interno del serbatoio

non esagerare con le rialesature dei fori damper: l'effetto di un decimo SI FA SENTIRE
la pressione maggiore delle sfere è realizzabile ovviamente in fase di ricarica, il 10% in più è assolutamente tollerato senza alcun problema ed ha un effetto avvertibile. sulle sfere centrali puoi arrivare anche al 20% se la membrana è sana, NON OLTRE

divertiti!


Fabio

[paw999]

Scusa Fabio, non mi è chiara una cosa... Non ho capito come potrebbe realizzare un effetto sport più vicino alle tedesche. Leggendo il tuo post vedo che suggerici di motare le comfort sulle ruote, che certo non aumentano l'effetto rigido simil-tedesco, oppure di modificare la pessione o il volume delle centrali che, come è noto, non interferiscono sulla rigidità della posizione sportiva. Se mi puoi spiegare meglio... grazie.

Questione rigidità tedesca a parte, volevo aggiungere una considerazione; avendo lui un' idrattiva II la vettura non si commuta in modo definitivo in comfort o in sport come avveniva con la versione precedente ma gestisce solo l'intervento della terza sfera in modo diverso. In sostanza in posizione normale l'elettronica idrattiva II fa intervenire la sfera centrale molto spesso mentre in condizione sport la fa intervenire meno frequentemente. Ma sempre interviene.

Una soluzione che si potrebbe adottare è quella di interrompere del tutto, con un interruttore manuale, l'alimentazione alle elettrovalvole quando si vuole decisamente irrigidire la macchina. Si ottiene così un effetto sport simile all'idrattiva uno.

Comunque mi pare di aver capito che il nostro collega non ha bisogno di irrigidire l'auto in sport ma solo di ammorbidirla in "normale". L'deale sarebbe rimappare la centralina in modo da rendere il suo intervento in posizione comfort molto più simile a quello dell'idrattiva uno. Però, anche se credo sia possibile in teoria, in pratica non ho proprio idea di chi glielo potrebbe fare.

Secondo me il problema che percepisce è proprio li! Sente la differenza di come viene gestito l'intervento della terza sfera rispetto all'idrattiva uno.

Infine a mio modo di vedere non è nemmeno opportuno che stacchi il sensore acceleratore. Se con idra uno infatti in posizione sport l'auto era comunque rigida fregandosene dei sensori, in idra 2 il sensore acceleratore contribuisce eccome ad irrigidire l'auto in posizione sport. Staccando quello rischia di ottenere un bell'effetto beccheggio pure in posizione sport.

[Idro2]

Premessa: la vecchia Xm era si una serie 1, ma delle ultime, già idrattiva 2 quindi.

Il sensore acceleratore era già staccato quando presi l'auto, come lo era sulla mia turbod, mentre però sulla turbod12 questo non creava eccessivi problemi, i 45 cavallini in più della turbo benzina provocavano il totale sprofondamento del retrotreno nelle accelerazioni decise, con annessa forte perdita di motricità se si era sul bagnato; il beccheggio "esagerato" è anche piacevole se si usa la Xm come auto diciamo cosi "ludica", meno se, come nel mio caso, l'Xm è l'auto di tutti i giorni, specie quando si trasportano passeggeri, e non sempre si può andare "a passeggio"...Quindi sensore acceleratore ricollegato.

Per la gestione, la centralina ha sicuramente un software diverso rispetto alla vecchia TurboD, con cui non esisteva una enorme differenza tra sport e comfort; anche in sport, le sfere centrali venivano escluse solo quando si "esagerava"; questa invece in sport diventa estremamente "reattiva" allo sterzo, all'acceleratore ed ai trasferimenti di carico, in pratica non si sente l'esigenza di avere una posizione che escluda sempre le sfere centrali, dato che basta forzare appena appena l'andatura con il tastino sport schiacciato, e si viaggia praticamente in permanenza su 4 sfere; le centrali vengono ricollegate solo se si marcia in rettilineo "tranquilli" abbastanza a lungo, diciamo un paio di centinaia di metri; quindi sui percorsi tortuosi si è praticamente sempre in sport, a tastino sport schiacciato naturalmente; viaggiando in normal invece, si entra in sport solo se si "esagera"; ottima gestione secondo me.

Preferirei evitare di modificare le sfere laterali; volendo agire solo sulle centrali, a quanto ho capito, dovrei aumentare la pressione di queste di un 10-20% per renderle più "morbide", e dovrei avere l'auto più morbida quando viaggia su 6 sfere?

[paw999]

Preferirei evitare di modificare le sfere laterali; volendo agire solo sulle centrali, a quanto ho capito, dovrei aumentare la pressione di queste di un 10-20% per renderle più "morbide", e dovrei avere l'auto più morbida quando viaggia su 6 sfere?

Si, la gestione dell'auto secondo me è perfetta. Rispondevo a Fabio non capendo parte della sua spiegazione e chiedendo lumi. So che tu non vuoi irrigidire l'auto in sport, se leggi lo ho scritto, era una disquisizione puramente tecnica con lui.

Per quanto riguarda la modifica della pressione la "letteratura furumense" non riporta casi documentati. In teoria dovrebbe funzionare; occorre cmq prendere in considerazione alcune variabili fra cui, non ultima, la possibile minor durata della membrana delle sfere centrali. Non ti resta che provare; ma per una prova realmente efficace devi fare l'operazione su sfere nuove (meglio IFHS che hanno una membrana ottima). Prendi dunque delle nuove sfere, può anche darsi che tu le trovi già pronte con la pressione che ti serve (chiedi lumi a Francesco serpiko@citroends.it); in caso contrario fai montare subito la valvola valprex e falle aumentare di pressione di un 10% ancora prima del montaggio.

Facci sapere come va, interesserà a tutti.

P.s. Hai fatto benissimo a ricollegare il sensore acceleratore; a parte il beccheggio, si evitano costosi danni ai semiassi. Penso che la tua ex idrattiva 2, fra le prime, montasse le componenti idrauliche dell'idrattiva 2 ma che la gestione elettronica fosse ancora molto simile all'idrattiva 1; di questo non son sicuro, se sbaglio chiedo venia in anticipo.

[thewizardofwiz]

Scusa Fabio, non mi è chiara una cosa... Non ho capito come potrebbe realizzare un effetto sport più vicino alle tedesche. Leggendo il tuo post vedo che suggerici di motare le comfort sulle ruote, che certo non aumentano l'effetto rigido simil-tedesco, oppure di modificare la pessione o il volume delle centrali che, come è noto, non interferiscono sulla rigidità della posizione sportiva. Se mi puoi spiegare meglio... grazie.

chiedo venia, ho invertito il funzionamento della sospensione!!!
dopo lo spargimento di cenere sul capo e l'inginocchiamento sui ceci, vengo al dunque
il lavoro CORRETTO è esattamente il contrario di quanto ho scritto
se la posizione sport è giudicata sufficientemente rigida si può intervenire SOLO sulle sfere centrali per ammorbidire l'assetto confort.
la strada più semplice, senza intervenire sull'elettronica, è quella di tenere la stessa sfera ed aumentarne leggermente la pressione (effetto minimo) oppure di montare una sfera di maggiore capacità (effetto più marcato)
per irrigidire la posizione sport invece è opportuno montare sfere della stessa capacità ma con damper di minore diametro, non necessariamente XM, purchè le pressioni siano le stesse. leggevo sul web di qualcuno che ha montato sfere più piccole ma IMHO ha sbagliato il tipo (forma/volume/damper) rendendo la macchina troppo rigida e con una differenza di assetto a mio avviso esageratamente marcata, cosa che, a meno di particolari esigenze/gusti, sarebbe da evitare.



Fabio

[thewizardofwiz]

Preferirei evitare di modificare le sfere laterali; volendo agire solo sulle centrali, a quanto ho capito, dovrei aumentare la pressione di queste di un 10-20% per renderle più "morbide", e dovrei avere l'auto più morbida quando viaggia su 6 sfere?

rispondo anche a paw
contrariamente a quanto si può pensare in prima battuta, aumentare leggermente la pressione delle sfere porta ad un molleggio più morbido in quanto la membrana si trova a funzionare con una deformazione migliore e _circa_ orizzontale quindi in condizioni più vicine all'ideale e con migliore linearità della risposta alle sollecitazioni
teoricamente si potrebbe arrivare anche al 50% di pressione in più se l'impianto fosse SEMPRE in pressione, ma realmente NON E' POSSIBILE: l'aumento di pressione deve essere contenuto in quanto la sfera può trovarsi priva della pressione LHM. in questo caso, la membrana, senza la forza antagonista dell'olio sul lato "umido", può deformarsi in modo non previsto o, estremizzando il discorso, potrebbe letteralmente scoppiare rendendo inservibile la sfera stessa.
il 10% è ben tollerato e fa sentire i sui effetti "morbidosi" (lo facevo sulla BX e lo faccio sulla Xantia, a parte che ho appena montato le sfere IFHS confort), inoltre la pressione è appena fuori le specifiche tecniche (un esempio generico: le sfere 70bar +5-20 con il 10% in più andrebbero caricate a 77bar, un valore solo 2 bar superiore alle prescrizioni) con il 15% in più si arriva a 80.5bar, valore sicuramente accettato dalla sfera; con il 20% si arriva a 85bar: un valore che potrebbe essere ancora sopportato ma non conoscendo i limiti di tutte le sfere, non me la sento di consigliarlo. (occorre sperimentare a proprio rischio).

sfere di maggiore volume portano ad una risposta elastica più morbida in ogni caso (minore deformazione della membrana a parità di sollecitazione e spostamento di olio)
sfere di minore volume portano ad una risposta elastica circa logaritmica (rapido indurimento della sospensione all'aumentare del carico E ulteriore indurimento all'aumentare della compressione della sospensione, ma spesso necessita un damper più piccolo = movimento più frenato (leggero ma avvertibile peggioramento del confort)
le sfere "a fungo" sono state introdotte per avere una risposta morbida ai piccoli movimenti e progressivamente più rigida alla compressione della sospensione (ruota che si muove verso la scocca)



Fabio