[pablo]

beh, una 30 v6 12 v a 800 euro non la trovi tutti i gg. Questa ha qualche lavoro da fare ma non credo cose esagerate. Tu non te ne faresti nulla in concreto e forse non solo tu. Ma il fatto che sia appartenuta al suo disegnatore non è un fatto irrilevante, specie dal punto di vista collezionistico. Pertanto continuo a ritenere questa perizia "furbescamente" di molto sottostimata. La xm di Bertone non può valere come una generica xm malmessa reperibile sul mercato francese..

Non posso approfondire ma  nei suoi passaggi di mano avvenuti nel tempo proprio la sua illustre appartenenza ha avuto un ruolo decisivo per  quotazioni di tutto rispetto.

Prova ad immaginare una ds catorcio appartenuta a Flaminio Bertoni. Con le debite differenze, il discorso sarebbe analogo.

[iamback]

Mah, per la DS vale lo stesso discorso. Che poi la gente in generale ne abbia fatto un "mercato" è un conto, finché ci sono polli da spennare va anche bene.
Non ha nulla di speciale, è una semplice vettura in serie come le altre dove, tra i vari proprietari, c'è anche il suo nome insieme a quello degli altri, nulla in più.
Diverso il discorso ad esempio di una Thema 8.32 appartenuta all'avvocato Agnelli, nello specifico station wagon di colore grigio. In quel caso la quotazione è elevatissima, ma perché costruita appositamente per l'avvocato è in un solo esemplare, che è sempre stato di sua proprietà, come la famosa Delta HF integrale Evo "cabrio", sempre unica.
Non li spenderei mai neanche se li avessi quei soldi per quel quid in più, ma in quel caso penso siano maggiormente giustificati.
È comunque, una perizia ha vagliato anche tutto questo, inutile appellarcisi.


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[pablo]

possiamo pure continuare a girarci intorno all'infinito..ma è evidente che abbiamo opinioni diametralmente opposte.

Non si tratta di appellarsi a qualsivoglia perizia, visto che non è appellabile  e che era solo strumentale all'asta. Ma è  evidente che sia del tutto inadeguata, sia alla valutazione dell'esemplare in questione, sia  soprattutto se la si vuole erigere a metro di valutazione delle quotazioni xm in generale, in un continuo discredito del valore di questo modello. Sono certo che se si fosse bandita un'asta solo su questo esemplare, il valore raggiunto sarebbe stato assai diverso.
Il fatto della appartenenza a Bertone certamente fa meritare a questa xm una quotazione migliore, anche se non di certo ai livelli da esemplare unico. Giusto qualche migliaio di euro in più. Certo fosse stata tutta restaurata i 10 mila li avrebbe meritatamente superati.
Magari non interesserà a te  o a me, ma è indubbio un valore storico del modello in questione come lo avrebbe una ds di Bertoni, l'ultima fiat guidata da  Agnelli (ammesso che guidasse..e anche se non esemplare unico)

[GilC3]

Di questa xm potrà parlarci un caro Amico forumista, che l'ha posseduta per qualche tempo arricchendo il suo prestigioso e inarrivabile palmarès di vetture citroen passate nel suo garage negli anni.

Ma questo amico del Forum la prese di seconda mano e poi la restituì alla Bertone?

[GilC3]

Ricevuto e letto...grazie Pablo. [:hello]

[bergiu20]

Buongiorno, scusate se mi intrometto, ma mi sento parte in causa, in quanto sono il famoso amico di Pablo, nonchè secondo proprietario della discussa XM 3.0 V6 12v appartenuta a Nuccio Bertone, che la guidava personalmente quando gli andava, diversamente la faceva guidare al suo autista
In breve vi narro la storia di questa auto che, Bertone, acquistò il 10 maggio del 1991, ritirandola direttamente in Via Gattamelata, 41 a Milano, sede della Citroen Italia, intestata a SPA CARROZZERIA BERTONE,  C.SO PESCHIERA 223 TORINO (dati che sto leggendo dalla copia del libretto che conservo).
Nell'Aprile del '96, e precisamente il 15/04/1996, ho acquistato l'auto direttamente dalla Citroen Italia di Milano, dove mi ero recato per comprare un'altra auto (sempre XM) che, per una serie di situazioni, non era più disponibile...
In quella data mi venne chiesto, dal responsabile dell'usato, di farmi un giro per cercarmi un'altra auto da acquistare, in sostituzione di quella non più disponibile...
Avendo molta conoscenza della Succursale Italia, e conoscendone un pò tutti i meandri, girando alla ricerca di un'altra XM, scovai questa particolare XM V6 automatica di colore Vert Triton metallizzato (o vert vegà... ora non ricordo con precisione...), che mi colpi perchè perfetta, con gli interni pari al nuovo, telefono, televisore, con tanto di antenne sul tetto e sul lunotto posteriore (per il televisore), targata TO52963R.
Per farla breve  ritornai dall'amico responsabile dell'usato, facendo presente la mia intenzione di acquistare la XM in questione.
La prima risposta fu negativa, perchè era riservata, e i capi di Citroen Italia avevano deciso di non venderla , in quanto era l'auto personale di Bertone, che l'aveva lasciata, in favore di un'altra XM identica, ma seconda serie.
Dopo una serie di telefonate, nelle alte sfere della Succursale, riuscii ad entrare in possesso di quest'auto, che aveva 106.000 km. Unitamente all'auto, mi diedero il cambio automatico di origine, che Bertone, aveva fatto sostituire a 100.000 km, per un suo vezzo (che ho montato circa 8 su si un'altra XM V6 12v) ed altre piccole cose.
Io dopo circa 14 mesi dopo (purtroppo ho questo vizio di non tenere molto a lungo le auto che acquisto), poco mesi dopo la scomparsa di Nuccio Bertone, ad un imprenditore di Lumezzane (in provincia di Brescia), che l'ha tenuta fino al 2004 circa, poi l'ha venduta alla figlia di Bertone, che, in quel periodo, stava riacquistando tutte le auto che il padre aveva usato negli anni. Da allora è rimasta sempre ferma nel Museo di Bertone. Quando arrivò a Grugliasco, la macchina non era in perfette condizioni, aveva all'incirca 300.000 km (con il motore da rivedere) e un pò di bottarelle varie.
Ho cercato di riacquistarla quando vennero messe all'asta le auto del Museo Bertone, ma, purtroppo, le auto sono state in un unico blocco che è stato acquistato dall'ASI.
La quotazione di 800 euro stimata dall'ASI, è solo, ed esclusivamente, dettata dalla situazione economica e finanziaria del gruppo Bertone, è logico che il valore dell'auto è ben superiore, sia perchè, appartenuta a Nuccio, e sia perchè, anche se rigorosamente di serie dal punto di vista delle meccanico, aveva qualche piccola personalizzazione (telefono, televisore con videoregistratore).
Considerate che, al momento del mio acquisto la macchina aveva una quotazione di circa 22.000.000 di lire, io la pagai poco meno, dopo circa 14 mesi il prezzo di vendita è stato molto superiore...
Concordo con quanto scritto da Pablo, ossia che, se fosse in vendita da privato, avrebbe un valore ben più alto dei miseri 800 euro stimati

[iamback]

Quindi bergiu tu all'atto dell'acquisto, pur sapendo che l'auto era stata di Bertone (alt...intestata alla Bertone, non a Bertone stesso...e fa differenza, se vogliamo essere precisi) hai pagato l'auto meno di quanto quotava...ma poi dopo la morte del Bertone questa vettura, nelle condizioni su descritte, avrebbe ricevuto una "rivalutazione" perchè intestata ad una SPA avente il nome del grande Nuccio?

Rispetto sicuramente le altre opinioni, ma ai fatti restiamo su posizioni come detto da pablo diametralmente opposte.

[bergiu20]

in risposta al quesito posto da Xman, considerato che di XM ne ho avute tante, e ci ho fatto tanti km a benzina, gasolio e anche GPL, mi permetto di consigliarti, per l'uso  GPL, la 2.0 16V 132hp seconda serie, che, in Italia, si trova solo in allestimento VSX, motore ideale per il GPL, con prestazioni moto simili alla TCT con consumi ridotti del 40%.
Per quanto riguarda il diesel, sicuramente il più giusto è il 2.5 TD 12v 128hp che, se ben curato e tenuto sempre in ordine con i radiatori, ci fai senza difficoltà tanti, ma tanti kilometri (un amico ha superato il milione di km).
L'unica accortezza è quella di far lavorare sempre fresco il motore tenendo puliti i radiatori e facendo attenzione a non insistere troppo con il piede destro, quando fa troppo caldo...
Al momento ho una 2.5 TD VSX berlina molto bella che macina kilometri senza difficoltà.

[pablo]

nessuno vuole contestare le opinioni, ma i fatti sono chiari. L'appartenenza a Bertone (poco importa se alla società o alla persona fisica, è appurato che la usava lui) ha consentito di mantenere negli anni quotazioni di tutto rispetto. Il caro amico Bergiu era ed è molto conosciuto in Citroen Italia  e mi sembra naturale che abbia spuntato all'epoca un prezzo (solo lievemente per i suoi standard) inferiore alla quotazione di mercato. Che comunque era cosa ben diversa e più congrua della quotazione peritale di 800 euro, sparata lì per favorire l'acquisizione dell'asi.  Tuttavia la vettura ha ottenuto una immediata consistente  rivalutazione subito dopo la morte del suo illustre ex proprietario, a riprova del  valore aggiunto di questa xm.  E anche se non si tratta di un esemplare unico, bastano già alcune personalizzazioni richieste da Bertone a rafforzarne la singolarità. Come ben ribadito da Bergiu, se la xm in questione fosse stata venduta da un privato o anche da un concessionario, singolarmente e non inclusa nella collezione, avrebbe spuntato una quotazione ben superiore. Non certo i risibili 800 euro, che somigliano tanto alle finte quotazioni estremamente al ribasso di molte citroen d'epoca riportate ancora oggi da numerose riviste specializzate, del tutto sganciate dai valori di mercato

[bergiu20]

Giusto per essere precisi, io ho pagato l'auto al di sotto della quotazione al momento dell'acquisto, solo perchè, in Citroen Italia, ero di casa e ci collaboravo, e avrei comunque pagato meno della quotazione, qualsiasi auto avessi comprato... la differenza sta nel fatto che, a me l'hanno venduta... ad un qualsiasi cliente non sarebbe stata proposta, almeno in quel particolare momento.
In merito all'intestazione dell'auto, c'è da dire che NUCCIO BERTONE non aveva auto intestate alla sua persona, ma alla carrozzeria di sua proprietà.
La prova che la usasse personalmente, l'ho avuta dalla tessera dell'abbonamento alla tangenziale di Torino (che ancora conservo), con la targa dell'auto, intestata a Nuccio Bertone.
Ovviamente con questo non voglio convincere nessuno, circa il valore dell'auto, ognuno resta del proprio parere, e decide in base alle proprie idee... alla fine, quello che fa la differenza, sono i fatti.

[pablo]

mi hai tolto le parole di bocca Bergiu...i fatti sono incontestabili. Poi ci sono le opinioni. Rispettabilissime... per molti questo tipo di appartenenze sono irrilevanti..al pari delle targhe originali e altre caratteristiche che di certo nulla aggiungono meccanicamente ad una autovettura. Ma per chi vede in questi oggetti l'espressione della storia degli uomini, del loro contesto storico e umano, questi aspetti sono molto importanti.

[iamback]

Appunto, opinioni personali...il "fatto" è la perizia, poi che vogliate valutarla 1.000.000 di euro è un conto. Ma resta una vostra particolare opinione. Il fatto è il dato oggettivo.


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[pablo]

Forse a questo punto  qualche suggerimento sulla scelta di una xm posso darlo anche io. Concordo con Bergiu. Per l'uso quotidiano, specialmente a gpl, l'ideale è la infaticabile 20 16v seconda serie. Le turbo ct sono piacevoli ma più delicate e rognose, specie se alimentate a gas.  E con il gas hanno il problema della necessità di procedere a periodiche registrazioni delle valvole (non autoregistranti)con, alla lunga, l'inevitabile consumo delle sedi al punto di dover procedere, in caso di chilometraggi elevati, ad una rettifica della testata. Lasciato a benzina il turbo ct va certamente bene, ma i consumi non sono poca cosa. A quel punto valuterei un bel v6.
Sfatando un po' un mito, io sono più orientato sulle prime serie. Tolti gli ormai conosciuti problemini, di facile sistemazione, sono non solo più citroen-like, ma anche discretamente affidabili, specie quelle anno modello 93, che montavano già la idrattiva due senza averne ereditato la nuova pompa idraulica e l'odioso sistema antisink.
Eviterei le 20 ie dei primissimi anni, più affette da difettosità . Il 20 ie 8 valvole è poi un motore un po' sottodimensionato, bello per un collezionista ma poco digeribile per un uso quotidiano più spinto e per percorrenze a gpl molto elevate, per via del noto problema del consumo di olio dai guidavalvole.
Meglio orientarsi sulle versioni v6 12 v anche automatiche, con le quali si può beneficiare ancora della straordinaria accoppiata cambio automatico e servosterzo diravi. L'automatico è il più robusto e fluido ZF hp 18, molto più affidabile dell'hp 20, che ha poi equipaggiato le v6 24 v seconda serie. Il diravi conferisce alla vettura un comportamento  straordinario, totalmente isolata dalla strada al punto da far apparire l'avantreno decisamente più solido. Il ritorno automatico, la estrema leggerezza nelle manovre e la solidità alle alte velocità sono segni di una esperienza di guida unica. Il diravi era appannaggio anche di qualche ormai raro esemplare di 30 v6 24v seconda serie nei primi anni dell'avvento del restyling del modello (1994/1995), rigorosamente con cambio manuale.
Certamente una bella 30 v6 12 v automatica prima serie a gpl può rappresentare un ottimo compromesso per un'auto anche da uso quotidiano, con l'accortezza di effettuare una manutenzione accurata. Altrimenti occorre andare sui diesel e la già citata 25td 12v seconda serie è un ottimo punto di arrivo del modello xm con motorizzazione a gasolio. Ben più veloce, rapida, silenziosa e piacevole della 21td, monta un propulsore a suo modo raffinato per l'epoca, con controalbero antivibrazioni, frizione a comando idraulico, cambio ad innesti a cavo ecc. Con le accortezze suggerite da Bergiu si può godere di percorrenze chilometriche importanti, con prestazioni e silenziosità piacevoli, e consumi contenuti. Vere macinatrici di km con consumi ancora migliori sono le td 21 12 valvole, tuttavia più lente e meno performanti.
Potremmo stare qui a parlarne per ore e per i dettagli più tecnici dovresti interpellare i guru Paw 999 e Ottospecial, ma credo che una certa idea te la sia fatta.

Buona caccia!

[:hello]

[pablo]

Appunto, opinioni personali...il "fatto" è la perizia, poi che vogliate valutarla 1.000.000 di euro è un conto. Ma resta una vostra particolare opinione. Il fatto è il dato oggettivo.


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no, perdonami..il fatto della perizia è uno dei fatti, ampiamente smentito dagli altri fatti concreti che evidenziano un valore di scambio ben più elevato dei prezzi di mercato ottenuto da questo esemplare nei vari passaggi di mano della sua vita .. Le opinioni sono altre, ovvero la diversa importanza che alcuni conferiscono a questi aspetti umani di appartenenza, per te irrilevanti, per altri importanti. Posizioni entrambe legittime e rispettabili.

[bergiu20]

Concordo con Pablo su tutto e, per rispondere a Iamback, sicuramente la scelta di un'auto, soprattutto se d'epoca, è molto personale, anche se ci sono degli standard che non sono discutibili, uno di questi e l'essere stata di proprietà di una persona di spicco, soprattutto se nell'ambito automobilistico, se questi poi, è il disegnatore dell'auto in questione, posso garantire che ha il suo bel peso sulla quotazione.
Giusto per fare un esempio, se la XM in questione, fosse in vendita da un privato, concessionario o rivenditore, in condizioni di conservazione originali, iscritta ASI e magari Omologata Targa Oro, troverebbe un compratore collezionista per non meno di 12/15.000 euro, a fronte dei 6/8.000 euro del valore di una qualsiasi 3.0 V6 12v in pari condizioni.
Certo sarebbe anormale pensare ad 1.000.000 di euro, ma è anche anormale farla passare per una comune XM.