[velvet]

Niente, come parlare al muro.
Scusa Velvo, ma che c***o c'entra l'applauso personale quando si discute dei temi fondamentali del discorso ?
Poi, notando che i miei interventi ristimolano il Beneggi, confermo di aver commesso un grossolano errore lasciandomi tentare dalla situazione. 
Di nuovo, buona continuazione, saluti e baci  [:riv]

Dai, non farmi il permalone, sai che con te non mi arrabbio più. Anche perché non mi dai soddisfazione.  ;)

[Martini]

Dal 1975 a fine produzione, per la CX fu un percorso in salita, con le vendite in costante calo [omissis]

Più che sul "diplomatico", come scrive Gianluca, mi pare di aver fatto un intervento orientato alla verità storica anche se forse privo di passione: trovo sia logorante per qualsiasi intelligenza di media caratura, dopo circa 10 anni di forum, continuare a trattare questo argomento.
Sono intervenuto in quanto è stato chiamato in causa il sito del CX Club del quale sono responsabile.

Sempre per verità storica, dirò che la produzione CX è stata in costante salita per 4 anni buoni, ovvero fino al 1978 anno in cui toccò la cifra recod di 132675 unità.
Poi il calo fisiologico con un'incredibile anche se lieve ripresa nel 1987 a 13 anni dalla presentazione.
http://www.cxclub.it/Produzione%202.pdf

Va bene dare il giusto e meritato primato nell'ambito della storia dei prodotti ingegneristici del '900 alla DS, ma va meno bene un'affermazione come quella che ho quotato per il semplice fatto che non corrisponde alla realtà.
CX ha avuto storicamente il merito di aver fatto conservare a Citroen il suo posto al sole nel mercato delle grosse berline fino al 1989, fosse o non fosse stata concepita per questo.
E non è un merito da poco.
Purtroppo con XM (quella si "con vendite in costante calo") ciò è stato perduto.

Caro Marietto proverò a spiegarmi meglio con un grafico. Qui sotto vedi i dati di vendita dei tre modelli DS, CX ed XM, i valori li ho presi dalla tua tabella (CX), dal Reynolds (DS) e dai dati UNRAE (XM), dovrebbero quindi essere giusti.

Già se guardi il grafico, ti rendi conto cosa intendevo per costante calo: dopo un avvio buono, la CX ha iniziato a perdere sensibilmente quote di mercato ed unità prodotte, scendendo a fine carriera a valori tali da rendere difficilmente gestibile un'intera linea di produzione dedicata al modello. Lo stesso vale per XM che dopo un ottimo avvio ha iniziato a calare inesorabilmente. Persino XM ha una leggera ripresa a fine carriera, ma sono variazioni minime.
Ora guarda un po' il grafico di DS: le vendite sono COSTANTI: il modello segue l'andamento del mercato generale ma non perde in maniera sensibile sino all'arrivo della CX che andava ad intaccare la fascia bassa del mercato DS e [principalmente] delle due maledizioni che hanno condannato anche la SM (e vari costruttori assieme a Citroën): la crisi petrolifera e le limitazioni di velocità sulle autostrade.

[LHM]

CX e DS sono modelli diversi a vario titolo, ma soprattutto sono figlie delle rispettive epoche, con tutto ciò che comportano non soltanto il rilevante décalage temporale ma anche i contesti aziendale ed economico.
Basti ricordare che quando venne presentata la DS la Francia viveva il proprio decennio d'oro (quello dei Cinquanta), mentre all'epoca della CX i tempi erano già di crisi, economica e sociale.
Credo che dal punto di vista dell'appassionato Citroën a tutto tondo non manchino ragioni per preferire l'una o l'altra, indipendentemente da classifiche che le pongono in una competizione francamente irragionevole.
Ciò premesso, io preferisco la CX.

[LHM]

Ora guarda un po' il grafico di DS: le vendite sono COSTANTI: il modello segue l'andamento del mercato generale ma non perde in maniera sensibile sino all'arrivo della CX che andava ad intaccare la fascia bassa del mercato DS e [principalmente] delle due maledizioni che hanno condannato anche la SM (e vari costruttori assieme a Citroën): la crisi petrolifera e le limitazioni di velocità sulle autostrade.

Non solo: la DS poteva permettersi di manifestare un andamento commerciale lineare anche perché le condizioni di mercato negli anni Cinquanta e Sessanta erano assai più statiche e meno concorrenziali di quelle dei decenni successivi (oltre che, ovviamente, per la validità del prodotto).
Con tutta la buona volontà, nessuna auto ed a maggior ragione di quel posizionamento commerciale oggi potrebbe sostenere il mercato per vent'anni, sono proprio le condizioni del medesimo ad essere mutate.

[velvet]

Caro Marietto proverò a spiegarmi meglio con un grafico. Qui sotto vedi i dati di vendita dei tre modelli DS, CX ed XM, i valori li ho presi dalla tua tabella (CX), dal Reynolds (DS) e dai dati UNRAE (XM), dovrebbero quindi essere giusti.

Già se guardi il grafico, ti rendi conto cosa intendevo per costante calo: dopo un avvio buono, la CX ha iniziato a perdere sensibilmente quote di mercato ed unità prodotte, scendendo a fine carriera a valori tali da rendere difficilmente gestibile un'intera linea di produzione dedicata al modello. Lo stesso vale per XM che dopo un ottimo avvio ha iniziato a calare inesorabilmente. Persino XM ha una leggera ripresa a fine carriera, ma sono variazioni minime.
Ora guarda un po' il grafico di DS: le vendite sono COSTANTI: il modello segue l'andamento del mercato generale ma non perde in maniera sensibile sino all'arrivo della CX che andava ad intaccare la fascia bassa del mercato DS e [principalmente] delle due maledizioni che hanno condannato anche la SM (e vari costruttori assieme a Citroën): la crisi petrolifera e le limitazioni di velocità sulle autostrade.

Tutto giusto, salvo l'osservazione su limiti autostradali e crisi petrolifera. Il target a cui era destinata SM se ne impippava di entrambe le cose.

Tornando al paragone che porto per conoscenza diretta, la concorrente "panzerwagen" con la stella, nata 1 anno dopo SM (quindi in pieno tracollo petrolifero) e con le stesse caratteristiche (coupè 2+2 dalla filosofia di gran turismo, più che sportiva tout-court) è stata venduta in quasi 65.000 esemplari nell'arco di 10 anni nonostante costasse come un'appartamento al piano nobile di un palazzo del centro storico.

Diciamo che la crisi petrolifera (e molto in parte anche i limiti autostradali conseguenti) ha fortemente limitato il mercato del segmento medio, quello 1500/2000 cc, e su questo posso essere d'accordo.
Tanto che molte case si videro costrette ad inserire in gamma berline fortemente sottomotorizzate, a volte ai limiti del ridicolo come Beta 1300, Taunus 1300 o 132 1600 per sopperire alla richiesta psicologicamente indotta di auto dai costi di gestione ridotti.

[nightluca]

CX e DS sono modelli diversi a vario titolo, ma soprattutto sono figlie delle rispettive epoche, con tutto ciò che comportano non soltanto il rilevante décalage temporale ma anche i contesti aziendale ed economico.
Basti ricordare che quando venne presentata la DS la Francia viveva il proprio decennio d'oro (quello dei Cinquanta), mentre all'epoca della CX i tempi erano già di crisi, economica e sociale.
Credo che dal punto di vista dell'appassionato Citroën a tutto tondo non manchino ragioni per preferire l'una o l'altra, indipendentemente da classifiche che le pongono in una competizione francamente irragionevole.
Ciò premesso, io preferisco la CX.

Per non innescare ulteriori polemiche e far si che il brodo non si allunghi a dismisura evito interventi, ma non posso che quotare all'ennesima potenza quanto detto da LHM.

[Raffaele]

...ops... :D :D :D...

[fabiorota]

Vorrei spendere qualche parola sulla cx e sulla ds con conoscenza di merito per aver conosciuto la ds dall'età di 6 anni (quando mio padre acquistò la prima di un serie di 6 ds da lu avute) come passeggero: come si dormiva bene sulla ds non lo dimenticherò mai. ho usato da adulto due ds una ds21pallas cambio semiautomatico ed una ds23palls cambio manuale.
Poi per ben 15 anni ho viaggiato su di una cx turbo2 break completamente diversa, ma ugualmente fantastica.
dirsi quale era meglio è senza senso, è come dirsi se sono più belle le donne di pelle nera o di pelle bianca, i confronti sono assurdi.  però è vero che la cx non ha nell'mmaginario degli appassionati citroen il posto che merita. Ho acquistato da poco una cx d'occasione la sto usando e sono stupefatto delle sue qualità dinamiche: nelle rotonde supera in stabilità qualsiasi altra auto che non sia una sportiva spinta, in curva supera in tenuta di almeno 20Km/h la mia audi A8 3.3tdi a quattro ruote motrici e sulla neve va meglio di tutte le suv in commercio.
Se il motore non fosse così poco scattante sarebbe ancora un'auto imbattibile.
quando troverò una Gti a costo sensato sarò contento.
un ultima cosa ho un fiflio di 19 anni e la cx fa impazzire le sue coetanee.
volevo solo dire infine che la cx merita più stima e che in confronti si fanno con le altre e sono tutte dietro.
fabio rota arkitron@yahoo.it

[MarioCX]

Ringrazio Marini per i grafici postati, sicuramente interessanti, e Niccolò aka LHM per averne fornito la chiave di lettura scientifica.

La serie "D" negli anni dal 56 al 74, era commercializzata in un mercato diverso e privo di competitors all'altezza.
Una DSpecial nel 1971 se la doveva vedere con una serie di berlinaccie ben poco eccitanti tipo la Mercedes 200 dell'epoca o qualche BMW dalle fatttezze atroci e dalla tenuta di strada ridicola.
Per tacere di altre coeve baracche o degli anni precedenti ancor peggiori.

Pensate un po' CX negli anni '80, quelli che ne videro una relativa contrazione delle vendite, con chi aveva a che fare.
A noi possono anche non piacere, ma Mercedes 190,  W123-124, Audi 100, Volvo 760, Thema e addirittura R25, non diedero molto respiro all'amato siluro peraltro fatto con una componentistica di qualità Ritmo.

Ancora grazie ad entrambi per aver trovato qualcosa di originale da mostrare e da dire su di un argomento quasi esausto.
Almeno speriamo che adesso lo sia in modo definitivo.

Ultima affermazione che mi rendo conto possa sembrare espressa da una petulante tifoseria, ma non è così: si tratta sempre di difendere (e diffondere) la realtà storica: CX nel 1987 vide la sua produzione incrementare sotto la spinta di una domanda che alla presentazione delle versioni TRD Turbo 2 registrò un sensibile incremento.
Nel 2000 XM venne prodotta in qualche pezzo ahilei per un diverso motivo: per dare un po' di scorta alle concessionarie in vista della cessata produzione.
Scorte che si esaurirono comunque in un lasso di tempo piuttosto lungo: le ultime XM furono immatricolate nel 2002.

[SCARABEO]

...ops... :D :D :D...

[Gianluca]

Io continuo a notare una sensazione di disagio leggendo e scrivendo su questo argomento. Come se chi, analizzando la storia e le caratteristiche delle due vetture, preferendo la DS alla CX, fosse un rinnegato oppure uno che odia le CX.

A me la CX piace e prima o poi mi toglierò lo sfizio di possederne una. Però signori, portate pazienza, salendo su una DS si ha la sensazione di salire su un'ammiraglia dell'epoca, salendo su una XM si ha la sensazione di salire su un'ammiraglia dell'epoca (eccezion fatta per le indigenti versioni che piacciono tanto a LHM e che la fanno diventare, di fatto, una BX siliconata), salendo sulla CX si ha la sensazione di salire su una GS "corroborata".

Bella e affascinante quanto volete, ripeto piace anche a me, ma la sensazione è quella.

Ma poi scusa Marietto lo sai che ti voglio bene ma come si fa a paragonare una DSpecial con una Mercedes 200 ?
Nel 1970 la differenza fra il prezzo di listino (che come ben sappiamo per le Mercedes è sempre stato una chimera, destinato a crescere subito non appena ci si accomoda sulla sedia dell'ufficio del venditore) di una Mercedes 200 e di una DSpecial (fonte Quattroruote) era di 635.000 lire, ovvero il prezzo di listino di una Dyane 4 (la 6 costava 699.000). In pratica se l'ingegnere o l'avvocato di turno resisteva alla tentazione dell'entry level Mercedes per prendere una DSpecial rimediava anche l'auto per la moglie o per la figlia. Ti sembrano paragonabili ? La Mercedes 200 era antagonista, casomai, della DS/DS Pallas.

Detto questo, personalmente non credo che la DS avesse poca concorrenza. Aveva la concorrenza del periodo e, in tutti i suoi 20 anni, si è sempre prodigata a crescere e migliorare per stare al suo passo. Piano, piano ha miglirato l'affidabilità del sistema idraulico, nel 65 è arrivata la Pallas, nel '68 il nuovo frontale bifaro che la ringionì di botto, poi l'iniezione elettronica che la rese pure una granturismo mangiatedesche nelle autostrade.

La CX invece nel confronto con la concorrenza è sempre stata inferiore per molte, moltissime voci della pagella e mai termine fu più azzeccato di quello usato da Martini: la CX partì in salita e sempre in salita è andata, arrancando.

A noi, a me piace e piacerà sempre, la CX. Però il prosciutto sugli occhi no, grazie !

Smettiamola di confrontare la CX con la DS, turbandoci il sonno. E' un po' come scoprire che la propria moglie ha avuto un fidanzato molto più dotato di noi. Allungare non si allunga e quel che è stato è stato. Godiamoci la moglie, pardon, la CX e lasciamo perdere i confronti perdenti.

Just my two cent

[MarioCX]

Gianluca,

se è vero che Mercedes 200 era al prezzo di una DS Pallas, questo non fa che rafforzare il mio precedente intervento.
La paragonavo con una DSpecial giusto perchè la vedevo e la vedo una miseria.
Proprio vero quindi che la DS doveva vedersela con una concorrenza ben risibile.
Le tedesche di pari categoria nei '60 e '70 erano dei carri a vapore.

La tua sensazione riguardo la CX io la potrei trasporre in questo modo: "salendo su una XM, ho l'impressione di salire su una Xantia corroborata", castroneria per castroneria, ma il mio errore è stato tornare sull'argomento, l'ho fatto per rispetto allo sforzo di Marini che certo ci ha messo impegno a mettere a mezzo quei grafici e alla buona analisi di Niccolò.
Per il resto mi sono già espresso in precedenza su quanto sia ozioso e privo di interesse l'argomento e perchè.

Non è vero nel modo più assoluto che io "preferisca" la CX alla DS, come godibilità a tutte quante (DS, CX ed XM) preferisco, pensa un po',  la C5 MkI seconda serie 3.0 V6 che la trovo più Citroen della C6, come vita a bordo intendo.
Il mio problema non è con la DS che naturalmente adoro, ma con certo diessismo, chiamiamolo così, che con lo studio e la cultura del marchio ha poco a che fare.

Ricordo quando, anni fa, Marini pubblicò su vecchi numeri di "Ideesse Informa" preziosi dossier su altre Citroen, sulla Visa ad esempio. Non vennero graditi dalla paltea Ideesse e purtroppo le pubblicazioni di tale materiale cessarono.

Io non sono un "diessista", ma uno storico del marchio (dilettante naturalmente) che ama la DS.
Io sono uno che colleziona libri monografici su Ami, Visa, Dyane e quant'altro viene tipicamente guardato con sufficienza, beninteso: da chi non è citroenista.

Io sono uno che non vede l'ora che esca "La BX de mon pere" per poterne avere la storia sviscerata.
Anche tu?

[XMan]

...ops... :D :D :D...

[:allops] [:allops] Dove caspita l'hai trovata questa ??  [:allops] [:allops] Troppo forte e Grazie per le risate!!!
[:prosit] [:hello]
XMan

[MarioCX]

[:allops] [:allops] Dove caspita l'hai trovata questa ??  [:allops] [:allops] Troppo forte e Grazie per le risate!!!
[:prosit] [:hello]
XMan

Se tanti difetti aveva a ha questo forum, uno gli mancava: quello di fare finire le discussioni in caciara.
Una cosa che trovo irritante quando mi capita di discutere de visu.
Sapete, quella cosa che succede quando tu sei lì che cerchi di spiegare al meglio una cosa e ci tieni a farlo e arriva un tipo a dire una stronzata per fare ridere tutti.
Trovo sia mortificante, e non voglio del maleducato a nessuno.

Certo della comprensione di Scarabeo e di voi tutti, vi prego, per il rispetto dovuto a chi si impegna nel dibattere, di postare quanto ritenete di divertente e di spassoso nella sezione Off Topic.

[Gianluca]

...
Anche tu?

Dipende. Io la BX l'ho tenuta per anni e, pensa, l'ho pure messa a GPL  [affogo]. Inutile nascondere che ogni volta che vedo una BX mi batte un po' il cuore.

Io non so cosa tu intenda con "certo diessismo" però a volte mi pare che con la scusa della passione del marchio si neghino verità oggettive sconfinando quasi, mi spiace dirlo, nell'integralismo.

Io non sono Diessista, non sono Citroenista, non sono integralista. Io adoro le "belle" automobili (belle in senso generale del termine) e, più in generale, le "belle" cose.
E riesco a paragonare due cose "belle" distinguendo quale delle due è stata ed è più bella.

Xantia ed XM pure le ho avute, anche loro come auto da tutti i giorni. Su XM ci ho percorso circa 80 mila chilometri (e Dio o chi per Lui solo sa quanto mi è costato farli) non era (e non è) una Xantia corroborata, casomai è la Xantia ad essere una XM ridotta visto che è nata ben dopo.

XM era ed è una grande ammiraglia e la sensazione di essere su una vettura di alta gamma la si avvertiva con immediatezza. Xantia era una buona e dignitosa vettura media.

CX è una cosa tutta a se. Quando ci salgo sopra mi rendo conto di essere su un qualcosa di magico, che sa di DS, che sa di Citroen maledettamente e mi piace ma avverto, in maniera cristallina, che si è trattato di uno scalino sotto.

Comunque se questa discussione, che ormai fra me e te sa proprio della rappresentazione teatrale (io so cosa dirai tu e tu sai cosa dirò io  :)), deve portare ad estendere a macchia d'olio i confronti su Xantia, C6 e compagnia bella forse è meglio finirla subito qui...