Mi chiedo come fa questa vettura, molto "tuning", ad essere iscritta ASI....
http://cgi.ebay.it/CITROEN-CX-pallas-2-0-106-cv_W0QQitemZ230172964828QQihZ013QQcategoryZ18174QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Ma poi il prezzo è di 1.000 Euro o, come scritto più sotto, viene comunicato solo "dopo visione"?
In sostanza quei 1.000 Euro sono solo uno specchietto per le allodole???
Mah...
se percaso ti arriva a casa la manovella oppure hai un amico che è iscritto all'asi sull'ultimo n. troverai un articolo molto dettagliato in merito ad auto non originali ed altre utilizzate quotidianamente,furgoni ,camion,tutti iscritti per non pagare le tasse(giuste o meno),qui a gubbio hanno isritto asi una 2cv base completamente modificata charleston senza problemi.la mia è iscritta al club di jesi dove il tecnico mi ha fatto osservazione sui paraschizzi anteriori optional e non originalmente montati sulla mia cx,come vedi solita stiria due pesi due misure
aggiungo,in merito al prezzo e alle modifiche apportate,che i mille euro richiesti potrebbero essere utilizzati per eventuale avvocato che può servire dopo visione auto e mandato a va........ day il propietario
Senza parole............
(https://forum.riasc.it/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi7.ebayimg.com%2F06%2Fm%2F000%2F83%2Fee%2Fa364_19.JPG&hash=0b9f6efc9f759372ff554c3f178bfc57b0d1afa2)
quote:
Originally posted by total
Senza parole............
(https://forum.riasc.it/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi7.ebayimg.com%2F06%2Fm%2F000%2F83%2Fee%2Fa364_19.JPG&hash=0b9f6efc9f759372ff554c3f178bfc57b0d1afa2)
'llimmortaccc....
Un vero peccato sciupare così una CX AM 1980...
mi viene in mente una sola cosa: "PERCHE'??!!"[A:spa]
quote:
Originally posted by Bernardo
Un vero peccato sciupare così una CX AM 1980...
mi viene in mente una sola cosa: "PERCHE'??!!"[A:spa]
Io non vedo il problema dove sta. Piacerà a lui, e questo dovrebbe bastare.
Mica tanto...
Se io, come socio ASI, pago per godere di certi privilegi ma devo anche sottostare a determinate (IMHO corrette) regole non vedo perchè la cosa deve valere qui e non a 300 km di distanza.
Questa la lettera che ho appena inviato all'ASI:
Spett.le
- Automoto Club Storico Italiano
e p.c.
- Ruoteclassiche
- Automobilismo d'Epoca
Gentili Sig.ri
sono socio ASI da diversi anni (tessera 727xx Club Serenissima di Conegliano), nonchè proprietario di alcuni veicoli storici che cerco di conservare dignitosamente, o di ripristinare in modo conforme ove necessario.
Vi scrivo in merito alla recente polemica innescata dalle riviste Ruoteclassiche e Quattroruote, che hanno scritto in merito alla "leggerezza" con cui molti veicoli verrebbero ammessi al rango legalmente riconosciuto di "storici" .
Io stesso ho richiesto la certificazione ASI per uno dei miei veicoli, ma per mia esperienza posso dire che la persona delegata dall'ASI che ha esaminato l'auto è stata scrupolosa ed attenta. Lo stesso però evidentemente non si può dire di tutti gli esaminatori o di tutti i club sparsi sul territorio, considerate le molte macchine iscritte ASI che poco o nulla hanno a che fare con le caratteristiche originali.
Da appassionato di automobili Citroen d'antan vi segnalo un pessimo esempio di veicolo iscritto ASI:
http://cgi.ebay.it/CITROEN-CX-pallas-2-0-106-cv_W0QQitemZ230172964828QQihZ013QQcategoryZ18174QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Stando alla descrizione di questa Citroen CX in vendita presso un noto sito d'aste on-line la macchina sarebbe (fino a prova contraria, ci mancherebbe) dotata di certificato di storicità. Anche all'occhio di una persona poco competente in materia risaltano tante e tali difformità rispetto a quella che l'ASI stessa definisce come "la necessaria attinenza del veicolo alle caratteristiche originarie del modello" che non si capisce come quell'auto abbia ottenuto l'iscrizione.
Ad un osservatore esterno quale il sottoscritto verrebbe da pensare che all'ASI fa comodo rilasciare un alto numero di certificazioni, ma non presta molta attenzione ai veicoli che dovrebbe esaminare (non "omologare"...Sappiamo che quella è un'altra faccenda).
Ma, a questo punto, non capirei la "battaglia" che l'ASI sta facendo da anni per conservare il primato degli attestati di storicità, opponendo il presupposto che "sarebbe" l'unico ente in grado di discernere i veicoli degni di accedere ai benefici di legge e di essere conservati.
Concludo facendovi notare come una siffatta politica di "manica larga" non può che portare alla paventata (da parte di Ruoteclessiche) "chiusura" da parte dello Stato, che come è stato giustamente osservato, ci mette molto tempo a concedere e pochissimo a revocare.
Se non ci saranno una tutela ed una valorizzazione dei veicoli storici correttamente conservati ed utilizzati con lo spirito adeguato (cercando di tenere fuori i famosi furbi che girano con la Uno ventennale iscritta ASI per non pagare bollo ed assicurazione, o quelli che vogliono iscrivere macchine degne più di un Luna Park che di un garage..) , non è difficile immaginare una stretta legislativa ed un conseguente disinteresse da parte del legislatore verso il nostro mondo.
Vogliate prendere questa mia lettera come una semplice riflessione su certi aspetti che sempre più il piccolo ma appassionato mondo delle auto storiche dovrà prendere in considerazione.
Cordiali Saluti
Roberto Zava
Complimenti > concordo con la tua lettera e condivido in pieno l'iniziativa > hai fatto bene a spedirla anche a Ruoteclassiche... chissà che non la pubblichino!
Ciao [:hello]
Bernardo
concordo in pieno
quote:
Originally posted by velvet
Questa la lettera che ho appena inviato all'ASI:
Bravo Velvet, questo è quello che ci vuole.
Anche il club ASI di Trento è molto (forse pure troppo) ligio al dovere : io ho dovuto discutere per farmi "passare" la griglia di platica nera sul lunotto che secondo loro non era originale Citroen, figuriamoci se si fosse presentata 'sta cosa messa in asta con cerchi e volante Alfa Romeo (a occhio...).
Però non è la prima volta che ho sentito gente dire "qui non te la passano? Ti do io l'indirizzo di un club che non fa storie".
E' ora di finirla!
Potrebbe essere stata iscritta all'ASI come mamma [CIT] l'ha fatta e taroccata poi, in un tempo successivo.
Certo che potrebbe.
Ma non ha importanza: allora è compito dell'ASI trovare dei metodi per scoraggiare il tarocco a posteriori.
Sia ben chiaro: personalmente non ho nulla contro la persona che adora avere il volante della 155 (o di quello che è) e la plasticafintoradica sparsi nella CX. Cavoli suoi.
Quello che non mi va bene è che se c'è una norma (che dice "i veicoli storici meritevoli di conservazione possono accedere a X agevolazioni in cambio di Y condizioni..") deve valere per tutti.
A maggior ragione se a far rispettare questa norma è deputato un Ente che io PAGO per tutelarmi e tutelare la categoria che mi rappresenta. Ebbene, questo ente deve far rispettare le regole.
Affari suoi come lo fa. Ma è tenuto a farlo, e se viene meno al compito che gli è affidato, mi pare il minimo farlo notare.
...E se continuiamo tutti a far finta di niente piombiamo anche qui nella solita mentalità omertosa tutta italiana (ed un po' mafiosa) che ci fa girar la testa dall'altra parte se il vicino butta la monnezza dal balcone, se sbattono l'auto di uno sconosciuto nel parcheggio e via così.
Io mi son rotto le balle di questo paese di "furbetti" da una parte e di omertosi dall'altra. Anche nelle piccole cose.
Concordo, poi qui non si parla solo di interni ma di tuning totale...
ciao a tutti, ho letto attentamente il topic perchè la cx in questione l'avevo vista appena inserzionata su ebay.
Ho chiamato il proprietario, persona molto gentile tra l'altro.
mi ha detto che l'ha restaurata di carrozzeria e meccanica.
di meccanica in particolare sono stati eseguiti lavori importanti come la frizione, la distribuzione e tanto altro.
gli ho chiesto perchè era targata con le targhe moderne e lui mi ha detto che essendo la cx in origine targata GEnova ed essendo lui residente in lombardia non voleva fare il "genovese" in terra lombarda...NO COMMENT PER QUESTO!
mi ha detto che sotto i 10.000 (diecimila ) euro non scende perchè "ha speso tanto per farla diventare cosi bella".
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a margine di queste notizie che ho scritto per pura voglia di far sapere ad altri appassionati qualche info in piu sulla macchina in questione vi dico che secondo me ognuno è libero di fare quello che vuole della sua vettura.
dico anche che è inutile prendersi in giro con il discorso ASI perchè l'asi più gente iscrive meglio è, lo sappiamo tutti, cosi come sappiamo tutti che gliene fotte un c***o di sapere se una "cx" ha il volante dell'"Alfa 155" oppure se una "Simca 9 Aronde" sta montando il devioluci della "8".
Sono tutti soldi che servono per imbiancare villa Rey :-)
all'asi, come per altri club vari, principalmente ci si iscrive per risparmiare soldi sull'assicurazione, lo sanno tutti, è inutile girarci intorno.
il dire "cosi la mia macchina è certificato che è storica perchè mi danno l'attestato" è la faccia bella della realtà, un pò più nascosta, delle cose.
Se qualcuno è interessato me lo faccia sapere...è a due passi da casina mia [:color]
Comunque è un'auto ampiamente recuperabile all'originalità con due/tre modifiche e non sembra affatto tenuta male.
Sulla questione delle auto storiche,furbetti,regole,ASI,bollo,selezioni e quant'altro c'è una bella discussione sul forum DS qui http://forum.ideesse.it/smf/index.php?topic=6621.0
Il problema non è semplice e vi sono numerosissime sfaccettature da considerare attentamente per evitare di buttare via i bambini (ottime vetture) con l'acqua sporca (catorci irrecuperabili).
quote:
Originally posted by Fedeesse
mi ha detto che sotto i 10.000 (diecimila ) euro non scende perchè "ha speso tanto per farla diventare cosi bella".
MAAAMMMMMMAAAAAAMIIIIIIIAAAAAAAAAAA!!!!!!
[:eek][:eek][:eek]
Ok, ho capito... non troverà nessun acquirente e alla fine, passati 2 o 3 anni, finirà sotto la pressa.
Anche perchè, diciamocelo, qui per trasformarla da "tarro-mobile" ad auto d'epoca c'è un bel po da fare.
Sull'ASI Fede permettimi di insistere : se le cose vanno fatte in un certo modo è assurdo che alcuni club lo facciano, mentre altri concedono "attestati di storicità" a qualsiasi cosa.
Che io sappia da almeno 2 anni i CT di club sono istruiti su come giudicare una vettura ai fini dell'iscrizione.
OOooppssss...ho postato dopo Fede e ritiro la mia disponibilità !!
Non ho voglia di perdere tempo con pazzi furiosi,per quella cifra ci può anche fare la birra [A:pau][:grrr][:gun]
quote:
a margine di queste notizie che ho scritto per pura voglia di far sapere ad altri appassionati qualche info in piu sulla macchina in questione vi dico che secondo me ognuno è libero di fare quello che vuole della sua vettura.
dico anche che è inutile prendersi in giro con il discorso ASI perchè l'asi più gente iscrive meglio è, lo sappiamo tutti, cosi come sappiamo tutti che gliene fotte un c***o di sapere se una "cx" ha il volante dell'"Alfa 155" oppure se una "Simca 9 Aronde" sta montando il devioluci della "8".
Sono tutti soldi che servono per imbiancare villa Rey :-)
all'asi, come per altri club vari, principalmente ci si iscrive per risparmiare soldi sull'assicurazione, lo sanno tutti, è inutile girarci intorno.
il dire "cosi la mia macchina è certificato che è storica perchè mi danno l'attestato" è la faccia bella della realtà, un pò più nascosta, delle cose.
Ecco. Questo è l'atteggiamente omertoso (perdonate la parola forte) di cui parlavo più sopra.
"....Eehhh, che ci vuoi fare, le cose van così..Lo sanno tutti..Lo fanno tutti."
Certo, le opinioni son opinioni, e se qualcuno è contento (mi verrebbe da dire "cornuto e mazziato") di come vanno le cose, e di come l'ASI gestisce le cose è liberissimo di dirlo e sostenerlo.
Certo che ognuno è libero di fare il caspita che vuole con l'auto. Ma non è questo il punto (e non vorrei che questa diventasse l'ennesima, stupida diatriba su "originale sì, originale no"). il punto è che l'ASI se qualcuno si presenta alla guida di una CX con il volante della 155 deve dire: "gentile signore, torni a casa, cambi il volante, rifaccia le foto e poi si ripresenti con una vettura a norma di regolamento". Di regolamento, capito? Perchè ci sono delle regole che dicono che una vettura palesemente difforme dall'originalità NON PUO ' ESSERE CONSIDERATA STORICA.
E' tanto chiedere il rispetto delle regole che già ci sono ?
Da parte mia come ho già detto, ne ho le tasche piene (perchè lo stesso atteggiamento di "aumma-aumma" lo si trova ovunque nel nostro paese, col beneplacito della "Maggioranza Silenziosa"..o ruminante...), e come socio ASI credo di avere parimenti pieno diritto a manifestare la mia contrarietà a usi&costumi deteriori.
...
Ah, poi magari fra due anni non venite a piangere se vi tolgono il bollo agevolato o l'assicurazione a 100 Euro sulle ultraventennali perchè "qualcuno" s'è finalmente accorto che il 50% delle vetture storiche (?) in realtà sono carrozzoni impresentabili o giostre da sagra paesana fantasiosamente addobbate....
quote:
Originally posted by velvet
Ah, poi magari fra due anni non venite a piangere se vi tolgono il bollo agevolato o l'assicurazione a 100 Euro slule ultraventennali perchè "qualcuno" s'è finalmente accorto che il 50% delle vetture storiche (?) in realtà sono carrozzoni impresentabili o giostre da sagra paesana fantasiosamente addobbate....
Dopo il "V" day di Grillo propongo il "V"elvet day!!!!
[:up][:up]
No, che poi mi danno del qualunquista, sobillatore, cospiratore e mi bollano come minaccia per l'ordine costituito....[A;)]
quote:
Originally posted by velvet
Di regolamento, capito? Perchè ci sono delle regole che dicono che una vettura palesemente difforme dall'originalità NON PUO ' ESSERE CONSIDERATA STORICA.
Ecco,questo è il primo passo sul quale si dovrebbe ragionare per le famose scremature,scrissi un articolo su SpaCXzio a tal proposito...
quote:
Originally posted by Fedeesse
mi ha detto che sotto i 10.000 (diecimila ) euro non scende perchè "ha speso tanto per farla diventare cosi bella".
Che fa il paio con quella che non voleva fare il genovese in terra lombarda.
Per me se la può infilare dove gli garba punto.
Per usare un toscanismo.
velvet se sei socio ASI non so cosa dirti, mi spiace per te!
Io per quanto possibile cerco di rimanere il più libero possibile.
quando sarò obbligato ad iscrivermi all'asi o al riasc lo farò. Prima no.
Io sono CONVINTO che all'asi non frega nulla di come sono le auto. e finche vivrà sarà cosi.A loro interessa solo avere tanti iscritti=tanti soldi .
STOP.
Lo sanno tutti. E' inutile fare giri di parole.
Ma poi non vedo neanche tutto il bisogno di farsi dire da un ente di misconosciuti che la propria auto è storica, bella, fika, mitica e che chi ha l'attestato è un grande mentre chi non ce l'ha è un povero coglione con un catorcio non eleggibile alla schiera delle auto d'epoca.
Cosa guido e restauro lo so bene io. Dovrebbero ispezionarle 4 giorni per dare un giudizio sensato. non 3 foto prese da lontano.
Onestamente non c'è bisogno che sia l'asi a dirmi come dev'essere la mia macchina per farmi capire com'è il suo grado di originalità.
Lo so bene io che sono appassionato e che la restauro secondo i dettami ( o almeno ci provo! [:prosit] )
Hai fatto bene a scrivergli la lettera comunque, non foss'altro per vedere come reagiscono ad una punzecchiatura. Aggiornaci su eventuali risposte!
Prima di avviare polemiche sul nulla...siete proprio sicuri che l'auto ha l'attestato di storicità ASI? Qualcuno lo ha visto con i propri occhi visionando il certificato assieme all'auto?
Lo dico perché spesso si vedono inserzioni con la dicitura generica "iscritta Asi", ma in realtà spesso sono bufale (assieme ai km originali, uniproprietario e altre baggianate) per attirare l'attenzione.
Se invece ha l'attestazione ASI (o peggio ancora l'omologazione) avvenuta dopo il tuning (anche questo é importante verificare)...allora é davvero una vergogna.
quote:
Originally posted by Fedeesse
velvet se sei socio ASI non so cosa dirti, mi spiace per te!
Io per quanto possibile cerco di rimanere il più libero possibile.
quando sarò obbligato ad iscrivermi all'asi o al riasc lo farò. Prima no.
Io sono iscritto ASI per la CX, in quanto senza iscrizione non avrei il bollo ridotto.
In Liguria funziona così.
Grazie all'iscrizione RIASC, godo poi delle convenzioni stipulate da noi con alcune compagnie di assicurazioni, convenzioni che, se tutti avessero ragionato come ragioni tu, non esisterebbero.
Mi spiace vedere che metti sullo stesso piano una struttura "istituzionale" e come tale soggetta alle fenomeniche del caso, con il nostro Registro che è nato e vive grazie alle energie profuse da molti di noi per puro orgoglio di appartenza e niente in cambio, se non la soddisfazione di ottenere quelle convenzioni di cui dicevo poco sopra.
Convenzioni ottenute partendo da zero e grazie alle quali farà poi comodo a tutti essere iscritti.
Anche a quelli che sono stati ad aspettare di essere "obbligati".
No. Un discorso utilitaristico "all'italiana" che non mi è piaciuto.
Perdona la franchezza.
Concordo in pieno.
Il RIASC dovrebbe essere in teoria la casa degli appassionati Citroen fatta da appassionati Citroen,proprio per contrastare monopoli all'italiana in stile ASI.
Trovo abbastanza miope,perdonate anche me,che noi citroenisti non si contribuisca quanto più possibile a dare forza a questa struttura [CIT]
Ciao Mario, forse Fedeesse con quello che ha scritto intendeva solo riportare il pensiero di una certa fetta di persone...
quote:
Originally posted by robyazz
Concordo in pieno.
Il RIASC dovrebbe essere in teoria la casa degli appassionati Citroen fatta da appassionati Citroen,proprio per contrastare monopoli all'italiana in stile ASI.
Trovo abbastanza miope,perdonate anche me,che noi citroenisti non si contribuisca quanto più possibile a dare forza a questa struttura [CIT]
Il problema attuale del RIASC (e di tutte le aggregazioni simili, parimenti meritorie) è che sembrano non avere alcun futuro nella bozza di legge che sta per essere discussa in Parlamento.
Tale bozza prevede la fine del monopolio ASI, FMI, registro Fiat e Alfa per quanto riguarda gli attestati di storicità. Peccato che le altre figure previste dalla legge in affiancamento a questi enti debbano essere (cito testualmente ) "rappresentative di almeno 25 club di marca ".
Se la legge sarà questa, addio rinnovamento. Vuol dire che tutto resterà com'è (se non peggio). Per questa e per tante altre ragioni ritengo giusto e necessario rompere le palle all'ASI (che non dimentichiamolo, è un'ente fortissimo, ricco e l'unico in grado di fare una costante azione lobbistica a Roma) e non smettere di scrivere nero su bianco le cose che non vanno.
Quanto alla CX in oggetto io ho scritto chiaramente che "fino a prova contraria" è certificata ASI.
Se poi non lo è, poco importa. Posso portare carrettate di altri esempi, cioè di vetture che tutto sono tranne che meritevoli di essere certificate.
Ohibò...e cosa vorrebbe dire "rappresentativa di almeno 25 club di marca" ? Dovrebbero esserci 25 club citroen federati al RIASC ? O 25 marche rappresentate da n. club ??
La solita merdata all'italiana [AV]
Ma fino a poco fa non si discettava su club delle case automobilistiche con sede operativa in Italia ??
Marini se puoi dicci quaccheccossa...[A?][A?]
quote:
Originally posted by velvet
Mica tanto...
Se io, come socio ASI, pago per godere di certi privilegi ma devo anche sottostare a determinate (IMHO corrette) regole non vedo perchè la cosa deve valere qui e non a 300 km di distanza.
Perfettamente d'accordo con te sul discorso ASI, io volevo solo dire la mia riguardo il livello di personalizzazione della vettura, visto che ci sono stati utenti che, allibiti, si chiedevano come si può ridurre una CX in quello stato.
[:wave]
quote:
Originally posted by Bernardo
Ciao Mario, forse Fedeesse con quello che ha scritto intendeva solo riportare il pensiero di una certa fetta di persone...
Parlando di se stesso? Questa è buona.
Io comunque non attacco la persona, ma un certo modo di pensare all'italiana.
Non far nulla finchè non viene palesata qualche convenienza.
In ogni caso il discorso dei 25 club eccettera eccettera può solo venire eroso dalla crescita di Sodalizi e Registri antagonisti all'ASI.
Sono processi lunghi, come tutti i processi politici d'altronde, ma qualcuno deve pur iniziare.E per il solo gusto di farlo, in fondo ben cosciente che poi ne godranno tutti, anche quelli che gli hanno dato contro fino a un minuto prima del primo risultato con i loro "tanto non cambierà mai", "tanto non c'è niente da fare".
Per i seguaci di San Tommaso (che non crede se non ficca il naso): le convenzioni RIASC-Assicurazioni sono una realtà tangibile ormai da anni.
Certo non grazie a chi è stato alla finestra.
quote:
Originally posted by MarioCX
Per i seguaci di San Tommaso (che non crede se non ficca il naso): le convenzioni RIASC-Assicurazioni sono una realtà tangibile ormai da anni.
Certo non grazie a chi è stato alla finestra.
Questa è cosa buona e giusta. E meritevole.
Ma come ebbi modo di spiegare moolto tempo fa, il Riasc (ed i sodalizi simili) è interessante solo per il collezionista monotematico.
Le persone come me che hanno necessità di assicurare una quantità eterogenea di mezzi storici hanno a tutt'oggi una sola possibilità: essere iscitti ASI.
A meno che non si voglia far colpe alla gente perchè non raccatta solo Citroen... Sono stato alla finestra? Ebbene si. Ma sono qui, ed è evidente che una mano l'ho data anche senza essere iscritto Riasc.
Il discorso dei 25 club è molto semplice: gli enti riconosciuti devono essere composti da 25 club (ci sono anche liminti minimi di iscritti, e devono essere già attivi da un tot. di anni)
quote:
Originally posted by velvet
Il discorso dei 25 club è molto semplice: gli enti riconosciuti devono essere composti da 25 club (ci sono anche liminti minimi di iscritti, e devono essere già attivi da un tot. di anni)
Lo so bene.
Una manovra chiaramente protezionista dell'ASI che ha sicuramente sgherri in parlamento a legiferare in suo favore.
Ciò non toglie che più saranno i sodalizi e i Registri extra-ASI, più questi diktat saranno minati.
L'iscrizione al RIASC via Club 2CV e derivate credo porti via una ventina di euro all'anno o poco più.
Uno sforzo economico risibile per un incremento di "energia demografica" in più al nostro mondo.
quote:
Originally posted by MarioCX
quote:
Originally posted by velvet
Il discorso dei 25 club è molto semplice: gli enti riconosciuti devono essere composti da 25 club (ci sono anche liminti minimi di iscritti, e devono essere già attivi da un tot. di anni)
L'iscrizione al RIASC via Club 2CV e derivate credo porti via una ventina di euro all'anno o poco più.
Uno sforzo economico risibile per un incremento di "energia demografica" in più al nostro mondo.
Beh, se per questo l'iscrizione al 2CV club in famiglia l'abbiamo da più di dieci anni... Quindi demograficamente stiamo a posto.
quote:
Originally posted by velvet
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Originally posted by MarioCX
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Originally posted by velvet
Il discorso dei 25 club è molto semplice: gli enti riconosciuti devono essere composti da 25 club (ci sono anche liminti minimi di iscritti, e devono essere già attivi da un tot. di anni)
L'iscrizione al RIASC via Club 2CV e derivate credo porti via una ventina di euro all'anno o poco più.
Uno sforzo economico risibile per un incremento di "energia demografica" in più al nostro mondo.
Beh, se per questo l'iscrizione al 2CV club in famiglia l'abbiamo da più di dieci anni... Quindi demograficamente stiamo a posto.
Non avevi detto di non essere iscritto a club RIASC alcuno?
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Originally posted by MarioCX
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Originally posted by velvet
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Originally posted by MarioCX
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Originally posted by velvet
Il discorso dei 25 club è molto semplice: gli enti riconosciuti devono essere composti da 25 club (ci sono anche liminti minimi di iscritti, e devono essere già attivi da un tot. di anni)
L'iscrizione al RIASC via Club 2CV e derivate credo porti via una ventina di euro all'anno o poco più.
Uno sforzo economico risibile per un incremento di "energia demografica" in più al nostro mondo.
Beh, se per questo l'iscrizione al 2CV club in famiglia l'abbiamo da più di dieci anni... Quindi demograficamente stiamo a posto.
Non avevi detto di non essere iscritto a club RIASC alcuno?
1) Non lo sono (la tessera è a nome del babbo...Anche se la 2CV non la vede più da almeno 5 anni ha continuato a leggere la Lumaca di latta con piacere....).
2) Ho detto di non avere nessuna auto censita RIASC. Infatti nessuna lo è.
Della tessera del 2CV Club ne ho sempre parlato, non è mistero per nessuno.
Cmq. quando sarà finita la sacra inquisizione sul sottoscritto, possiamo ritornare in topic (si parlava di ASI, argomento che credo non interessi solo me. A differenza delle tessere nel mio portafoglio, che credo interessino assai poco) ??
quote:
Originally posted by velvet
Cmq. quando sarà finita la sacra inquisizione sul sottoscritto, possiamo ritornare in topic (si parlava di ASI, argomento che credo non interessi solo me. A differenza delle tessere nel mio portafoglio, che credo interessino assai poco) ??
Non c'è nessuna volontà di inquisire nessuno.
Se si è amici si chiacchiera di tutto senza problemi.
Comunque fate e pensate un po' quel che vi pare.
rispondo fra le righe per motivi di comodità:
quote:
Originally posted by MarioCX
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Originally posted by Fedeesse
Io sono iscritto ASI per la CX, in quanto senza iscrizione non avrei il bollo ridotto.
In Liguria funziona così.
Grazie all'iscrizione RIASC, godo poi delle convenzioni stipulate da noi con alcune compagnie di assicurazioni, convenzioni che, se tutti avessero ragionato come ragioni tu, non esisterebbero.
MARIO...IO HO DIPINTO LA REALTA'- ALL'ASI NON FREGA NULLA DI COME SONO LE AUTO, A LORO INTERESSA SOLO AVERE TANTI ISCRITTI DUNQUE TANTI SOLDI. E' INUTILE NEGARLO.
Mi spiace vedere che metti sullo stesso piano una struttura "istituzionale" e come tale soggetta alle fenomeniche del caso, con il nostro Registro che è nato e vive grazie alle energie profuse da molti di noi per puro orgoglio di appartenza e niente in cambio, se non la soddisfazione di ottenere quelle convenzioni di cui dicevo poco sopra.
Convenzioni ottenute partendo da zero e grazie alle quali farà poi comodo a tutti essere iscritti.
OGNUNO LA PENSA A MODO SUO. A ME NON è MAI PIACIUTO PAGARE UN CLUB PER POTER CIRCOLARE (è ASSURDO: IO PAGO IL BENZINAIO ED IL MECCANICO PER CIRCOLARE) O OTTENERE CONVENZIONI (SI PUò STIPULARE TRANQUILLAMENTE UN ASSICURAZIONE SENZA ESSERE ISCRITTI ASI O RIASC) O ATTESTATI (TOTALMENTE INUTILE VISTO OLTRETUTTO COME VENGONO EMESSI) O ESSERE ISCRITTI AD UN REGISTRO. IO AMO ESSERE IL PIU LIBERO POSSIBILE.
Anche a quelli che sono stati ad aspettare di essere "obbligati".
No. Un discorso utilitaristico "all'italiana" che non mi è piaciuto.
Perdona la franchezza.
E' UNA TUA IDEA, LA RISPETTO.
quote:
Originally posted by Bernardo
Ciao Mario, forse Fedeesse con quello che ha scritto intendeva solo riportare il pensiero di una certa fetta di persone...
beh certo, secondo me il 99 % delle persone si iscrive al riasc o all'asi principalmente per avere agevolazioni fiscali. E' una mia idea, penso che sia giusta, se non lo è è giusto comunque che venga rispettata.
[:wave]
Io sono iscritto all'ASI, lo ammetto, SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per motivi economici...non ho mai creduto in un club che tramite 3 foto classifica la tua auto come più o meno bella e originale, organizza raduni da 200 euro a persona e non si è mai dato da fare, ad esempio, per avere agevolazioni sui ricambi, sulle conoscenze e mi manda un giornalino ogni tanto che se lo vado a comprare spendo un terzo. Purtroppo, questo è l'unico modo per avere delle agevolazioni dal punto di vista fiscale. Per la CX pago 105 euro di assicurazione anzichè 1600 - all'assicurazione sono stati chiari: "o ASI o niente". 1500 euro in più da dare al meccanico, sicuramente investiti meglio riguardo la PASSIONE. Se questo fosse un paese VERAMENTE libero, ognuno dovrebbe poter circolare come vuole, anche quelli che non riescono a trovare il ricambio giusto e montano gli specchietti dell'A/M sbagliato...
Massì...massì...
quote:
Originally posted by Fedeesse
beh certo, secondo me il 99 % delle persone si iscrive al riasc o all'asi principalmente per avere agevolazioni fiscali. E' una mia idea, penso che sia giusta, se non lo è è giusto comunque che venga rispettata.
[:wave]
Federico, perdona anche la mia franchezza, ma i casi sono due:
1) Tu (o la tua famiglia) sei molto benestante , quindi te ne sbatti le palle di agevolazioni fiscali ed assicurative. Ma allora non dovresti nemmeno discutere di cose che non ti sfiorano minimamente. Lascia questi discorsi "volgari" ai meno abbienti.
2) Non possiedi macchine che stanno nel limbo fra i 20 ed i 30 anni. Ma allora, come sopra, la materia non la conosci o non ti interessa, quindi non mi pare il caso di stigmatizzare la necessità per molti appassionati di ricorrere all'iscrizione ad un club per poter mantenere un'auto che altrimenti si succhierebbe in bolli ed assicurazione cifre piuttosto importanti (spesso troppo importanti -vedi l'esempio concreto portato da DS1984- per una famiglia che si regge sul proprio reddito e non su quello di papà e mammà).
In entrambi i casi mi pare che la tua posizione sia piuttosto lontana dalle reali necessità di chi è interessato alla legislazione in materia di auto storiche o ai comportamenti più o meno corretti dell'ASI.
quote:
Originally posted by velvet
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Originally posted by Fedeesse
beh certo, secondo me il 99 % delle persone si iscrive al riasc o all'asi principalmente per avere agevolazioni fiscali. E' una mia idea, penso che sia giusta, se non lo è è giusto comunque che venga rispettata.
[:wave]
Federico, perdona anche la mia franchezza, ma i casi sono due:
1) Tu (o la tua famiglia) sei molto benestante , quindi te ne sbatti le palle di agevolazioni fiscali ed assicurative. Ma allora non dovresti nemmeno discutere di cose che non ti sfiorano minimamente. Lascia questi discorsi volgari ai meno abbienti.
2) Non possiedi macchine che stanno nel limbo fra i 20 ed i 30 anni. Ma allora, come sopra, la materia non la conosci e non mi pare il caso di stigmatizzare la necessità per molti appassionati di ricorrere all'iscrizione ad un club per poter mantenere un'auto che altrimenti si succhierebbe in bolli ed assicurazione cifre piuttosto importanti (spesso troppo importanti per una famiglia che si regge sul proprio reddito e non su quello di papà e mammà.
In entrambi i casi mi pare che la tua posizione sia piuttosto lontana dalle reali necessità di chi è interessato alla legislazione in materia di auto storiche o ai comportamenti più o meno corretti dell'ASI.
Già.
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Originally posted by robyazz
Ohibò...e cosa vorrebbe dire "rappresentativa di almeno 25 club di marca" ? Dovrebbero esserci 25 club citroen federati al RIASC ? O 25 marche rappresentate da n. club ??
La solita merdata all'italiana [AV]
Ma fino a poco fa non si discettava su club delle case automobilistiche con sede operativa in Italia ??
Marini se puoi dicci quaccheccossa...[A?][A?]
Ci sono diverse proposte di legge, più o meno "powered by ASI" che (come Velvo ha giustamente precisato) ha valide addentellature nelle Sacre Stanze della politica.
Inutile dire che tutte queste nuove proposte tendono a mantenere in piedi i privilegi dell'ASI, chi volesse può farsi due risate leggendosi 'sto testo qua: http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Ddlpres&leg=15&id=254943
In particolare la Relazione che nel suo passaggio più significativo dice:
"A tale positivo risultato hanno saputo significativamente contribuire gli oltre 200 mila appassionati italiani, per la metà raccolti in 240 club federati all'Automotoclub storico italiano (ASI), con sede a Torino, ente riconosciuto dalla Federazione internazionale dei veicoli antichi (FIVA). In modo altrettanto positivo hanno operato i tre registri storici che rappresentano le marche nazionali Alfa Romeo, Fiat e Lancia, nonchè, per i motoveicoli, la Federazione motociclistica italiana.
Come vigorosamente sollecitato dagli enti associativi sopra indicati, riteniamo però che il motorismo storico italiano meriti un ulteriore e più strutturale supporto legislativo, oltre a quanto già laboriosamente – anche se talvolta disorganicamente – ottenuto nel corso degli anni."Quindi il testo è chiaramente firmato ASI. Da parte del RIASC c'è l'iniziativa personale del Presidente Brugnotti che ha inoltrato ai Senatori promotori e firmatari una letterina dove li invita a registrare il RIASC tra gli enti riconosciuti in quanto organizzazione di riferimento del costruttore, al pari (e oltre) di Fiat/Alfa/Lancia.
L'iter è in corso, sappiamo che la nostra lettera è agli atti della Commissione.
viste le delucidazioni date in questo topic,visto che oggi ho venduto la merdcedes(errore voluto)c180,visto che ho bisogno natutalmente di un'auto per circolare,sarei veramente tentato di entrare a far parte di quella schiera di finti appassionati ma di veri risparmiatori.ma francamente mi rimane veramente difficile riuscire a farlo,la tentazione è forte,ma la mia passione mi frena,non riesco ad immaginare di uscire con la mia auto storica e originale per andare a caricare la legna per il camino,forse a chi controlla il tutto manca propio questo,la passione.
quote:
Originally posted by DS1984
Io sono iscritto all'ASI, lo ammetto, SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per motivi economici...non ho mai creduto in un club che tramite 3 foto classifica la tua auto come più o meno bella e originale, organizza raduni da 200 euro a persona e non si è mai dato da fare, ad esempio, per avere agevolazioni sui ricambi, sulle conoscenze e mi manda un giornalino ogni tanto che se lo vado a comprare spendo un terzo. Purtroppo, questo è l'unico modo per avere delle agevolazioni dal punto di vista fiscale. Per la CX pago 105 euro di assicurazione anzichè 1600 - all'assicurazione sono stati chiari: "o ASI o niente". 1500 euro in più da dare al meccanico, sicuramente investiti meglio riguardo la PASSIONE.
Ma come,Giacomo,non sei mica lombardo ? Non dirmi che non sai che per le ultraventennali nella nostra regione il bollo è a 30 euro e che con una semplice iscrizione RIASC puoi accedere alle polizze convenzionate ???!! Se poi per motivi tuoi vuoi rimanere legato per forza ad un'agenzia particolare che però non riconosce convenzioni RIASC,è un altro discorso,ma non è affatto vero che l'ASI è l'unica via per risparmiare soldini...
...e a tal proposito mi unisco a quanto ricordato da Velvet, aggiungendo che mi irrita profondamente quando nel nostro ambiente sembra che risparmiare qualche euro sia un crimine contro la passione.Dovrei fare i soliti discorsi sul collezionismo d'elite ma non c'ho voglia,chè mi sono già scornato sul forum DS [A:imp]
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Originally posted by robyazz
Dovrei fare i soliti discorsi sul collezionismo d'elite ma non c'ho voglia,chè mi sono già scornato sul forum DS [A:imp]
Devo precisare che mi fa accapponare la pelle anche l'atteggiamento contrario, cioè il guardare con sospetto o considerare immondo tutto ciò che supera i 5000 euro. E' il classico atteggiamento da "alternativo" (l'unica cosa "alternativa" che considero utile è il seghetto) freakkettone "cioè fratello, capisci? Uh!" che devo dire purtroppo leggo molto nel forum 2CV.
Possibile che non si possa vivere la passione delle auto storiche senza costruire recinti e steccati?
Ognuno si interessa del settore che più lo affascina e non è obbligato nè a frequentare nè ad approvare quelli che non lo interessano,il problema è quando gli steccati tendono a voler tagliare fuori ciò che non è abbastanza "nobile",secondo alcuni, per appartenere al mondo delle auto d'epoca.
Rispetto a queste concezioni continuo a preferire i freakkettoni...anche se il forum 2CV propio non l'ho mai letto (settori di appartenza,appunto).
A me stanno sulle sfere tanto i freakettoni col catorcio aerografato (male) che gli snobboni dell'altra razza.
Ma forse mi ci stanno un po' di più i primi.
Conosco un tale che ha speso 160.000 Euro per una voiture che è umile e modesto e ti fa i complimenti per una BX da 1000 Euro.
A volte sono più snobbini i freakettoni.
Infatti generalizzare è sempre un errore...
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Originally posted by enry
non riesco ad immaginare di uscire con la mia auto storica e originale per andare a caricare la legna per il camino,forse a chi controlla il tutto manca propio questo,la passione.
Comprati un'HY furgonato (in Francia te li tirano dietro) e vai tranquillo...la legna la caricavano anche 30 anni fa, pertanto prendi un automezzo che 20-30 anni fa veniva usato per caricare la legna, salvalo (PASSIONE), curalo (PASSIONE), usalo (sempre PASSIONE), e iscrivilo all'ASI (risparmio). Altrimenti anche la R4 o la 500 giardinetta penso possano andare bene...[A:I]
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Originally posted by robyazz
il forum 2CV propio non l'ho mai letto .
Nemmeno io...è vero che anche alla 2cv non si vede la ruota dietro, però non si alza...[:sarc]
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Originally posted by DS1984
...Se questo fosse un paese VERAMENTE libero, ognuno dovrebbe poter circolare come vuole, anche quelli che non riescono a trovare il ricambio giusto e montano gli specchietti dell'A/M sbagliato...
Aridai con 'sta libertà ! La libertà non è star sopra un albero e tu sei liberissimo di girare con la CX montando gli specchietti dello scania, gli interni leopardati e il volante di una Rover. Dove sta il problema ? Paghi il bollo per intero, l'assicurazione per intero ed ecco che automaticamente sei libero come l'aria...
Troppo comodo citare la libertà solo quando diventa un tornaconto. Allora dovremo aspettarci a breve la madre di famiglia monoreddito con la pandina scassata di 10 anni che usa la vettura per portare i figli a scuola che si appella allo stesso concetto deviato di libertà dicendo: "come mai a lui con quel mosaico di macchina è permesso di pagare una misera e io devo vendere il culo per pagare l'assicuratore ? Voglio essere libera anche io". Se non altro da un punto di vista sociale l'agevolazione non farebbe una piega ! E' una esagerazione teatralizzata, lo so...Però quello che sta piano piano configurandosi è una situazione molto simile a questa ed il rischio è che a rimetterci le penne sia quella fetta di collezionisti che stanno giusto a metà fra gli aristocratici possessori di bentley, isotta fraschini, aston martin, ferrari (ecc. ecc.) e la massa di furboni che si accatta la 205 sfumacchiante del vicino di casa e la elegge a storica...
Troppo comodo dire (non me ne voglia chi lo ha detto): chi sono questi per dire che la mia macchina è bella e originale ?
Il concetto di bellezza è soggettivo dunque nessuno lo dice ma il concetto di originale è facilmente dimostrabile con criteri assolutamente insindacabili, basta saper fare il proprio dovere.
L'ASI non sa fare il proprio lavoro bene ? Può darsi, sicuramente si può fare di meglio però la soluzione non è nel trincerarsi dietro la italianissima e cazzuta retorica "l'è tuttunmangiamangia" che risolveremo il problema. Il problema si risolve cercando di cambiare lo spirito di base con cui si accede al collezionismo storico perché sfruttandolo ad esclusivo proprio interesse si fornisce ossigeno prezioso a chi fa del monopolio sulle certificazioni la propria forza.
Just for my two cents
quote:
Originally posted by Gianluca
Aridai con 'sta libertà ! La libertà non è star sopra un albero e tu sei liberissimo di girare con la CX montando gli specchietti dello scania, gli interni leopardati e il volante di una Rover. Dove sta il problema ? Paghi il bollo per intero, l'assicurazione per intero ed ecco che automaticamente sei libero come l'aria...
Troppo comodo citare la libertà solo quando diventa un tornaconto.
QUOTO.
quote:
Troppo comodo dire (non me ne voglia chi lo ha detto): chi sono questi per dire che la mia macchina è bella e originale ?
Il concetto di bellezza è soggettivo dunque nessuno lo dice ma il concetto di originale è facilmente raggiungibile con criteri assolutamente insindacabili, basta saper fare il proprio dovere.
L'ASI non sa fare il proprio lavoro bene ? Può darsi, sicuramente si può fare di meglio però la soluzione non è nel trincerarsi dietro la italianissima e cazzuta retorica "l'è tuttunmangiamangia" che risolveremo il problema.
Just for my two cents
RI-QUOTO.
quote:
Il problema si risolve cercando di cambiare lo spirito di base con cui si accede al collezionismo storico perché sfruttandolo ad esclusivo proprio interesse si fornisce ossigeno prezioso a chi fa del monopolio sulle certificazioni la propria forza.
RI-RI-QUOTO
Insisto nel dire che l'argomento è stato ed è tuttora sviscerato molto più a fondo nel forum DS.
E' vero che non è lo stesso forum,ma un'occhiatina non guasterebbe così si evita di ribadire concetti già espressi fra le stesse persone (ciao Gianluca [:hello]).
In effetti non pensavo che il problema (se così si può chiamare) fosse così esteso.... sinceramente ho tanti miei clienti che hanno macchinacce vecchissime, anche tenute bene, ma NESSUNA è iscritta Asi... PER FORTUNA!
L'unica (vergognosa) iscrizione Asi l'ho vista in mezzo ai documenti di un Ducato antidiluviano - giallo ed arrugginitissimo - che mi hanno portato tempo fa a rifare la frizione; ho chiesto "cos'è questo cosino" e mi hanno risposto che serviva a Pescara per girare la domenica..... bah!
quote:
Originally posted by robyazz
Insisto nel dire che l'argomento è stato ed è tuttora sviscerato molto più a fondo nel forum DS.
E' vero che non è lo stesso forum,ma un'occhiatina non guasterebbe così si evita di ribadire concetti già espressi fra le stesse persone (ciao Gianluca [:hello]).
Bravo robyazz, facci un po' di pubblicità !!! [:jump]
Ad ogni modo è stata una piacevole sorpresa trovare nel forum RIASC una coda ad una discussione nata di là...
E' piacevole perché l'argomento è assolutamente pertinente in entrambi i forum ma anche - e soprattutto - perché due comunità simili ma non propriamente identiche apportano alla medesima discussione sfumature diverse, rendendo la discussione stessa ancora più interessante.
L'idea del topic nel forum Ideesse era più che altro quello di sondare le opinioni di tutti, senza entrare troppo in contrasto. Qui invece vedo che vi state bacchettando ben, bene....Ah, l'amore !!!
Ciao robyazz sai che hanno ragione i tuoi amici "di là" ? "Di qua" non ti si riconosce... [A:ba]
[:wave]
quote:
Originally posted by robyazz
Insisto nel dire che l'argomento è stato ed è tuttora sviscerato molto più a fondo nel forum DS.
E' vero che non è lo stesso forum,ma un'occhiatina non guasterebbe così si evita di ribadire concetti già espressi fra le stesse persone (ciao Gianluca [:hello]).
Beh, se è per questo può essere stato sviscerato anche nel forum di Cucina Italiana, ma siccome io partecipo a questo forum (ed è già tanto se trovo il tempo per questo), ho piacere che l'argomento venga approfondito anche qui; non mi pare il caso di uccidere a questo modo le discussioni...
E cmq. questo thread non è nato sull'onda di quello nel forum DS , ma dalla segnalazione di una CX in vendita vergognosamente (in teoria) iscritta ASI. Altrimenti non sarebbe in sezione CX.
Vabbè Velvo,
se per una volta clicchi su un link mica ti viene il mal di testa !
Non era mia intenzione uccidere nessuna discussione,solo che in spirito RIASC mi sembrava proprio il caso (una vota tanto) che le due "comunità" discutessero assieme a reti unificate.
Al limite se andiamo avanti anche "di qua" farò qualche copia/incolla [:sarc].
Per forza che di qui non mi riconosci,Gianluca,"di là" scrivo quasi solo per litigare con te [A:ur]. Se ricordi,però,ai bei tempi di menate ne abbiamo avute anche "di qua" [A;)]
quote:
Originally posted by robyazz
Vabbè Velvo,
se per una volta clicchi su un link mica ti viene il mal di testa !
Non era mia intenzione uccidere nessuna discussione,solo che in spirito RIASC mi sembrava proprio il caso (una vota tanto) che le due "comunità" discutessero assieme a reti unificate.
Se avessi più tempo starei tutto il giorno seduto alla scrivania a clikkare ennemila link diversi, e a discutere su tutti i forum del sistema solare. Ma sai com'è, bisogna anche tirare avanti la carretta e di tanto in tanto mi devo alzare per far finta di lavorare.
Mal di testa o meno, le cose stan così.
Se poi voi avete tempo per sollazzarvi davanti alla tastiera, buon pro vi faccia... Io è già tanto se scrivo due righe in croce di tanto in tanto su questo forum, e se riesco a leggere si e no il 30% dei nuovi post ...
Così, fuori di metafora....
Hai ragione,noi nobili di famiglia che viviamo di rendita, fra un cocktail party e un ricevimento, riusciamo effettivamente a cliccare qualche link in più di voi comuni mortali [A:napo]
Così, fuori di metafora....
Questo non mi riguarda.
Io ho solo detto, visto che mi si era invitato a seguire più forum anzichè uno solo, di non avere molto tempo per farlo.
Se la spiegazione va bene, ok. Se non va bene, ok lo stesso.
Bene.
Qui torniamo in topic.
Proseguite la discussione "di là", già è un casino discutere su un forum, se in più ci aggiungiamo la meraviglia di saltellare su due vi lascio immaginare che bel dibattito della minchia che viene fuori.
A me non devi proprio spiegare nulla,solo che lo stesso tempo che impieghi a scrivere un post su un medesimo argomento "di qua" è lo stesso che impiegheresti a scriverlo "di là",poi lungi da me l'idea di costringerti (e come diavolo potrei mai farlo ?) a seguire un consiglio.
Poi,magari,senza sentirsi dare del fancazzista,sarebbe ancora più carino...[:kiss]
Coda di paglia?
Mai dato del fancazzista a nessuno. Tantomeno a te, figuriamoci ![:kiss]
Ho solo detto che IO non ho tempo per LEGGERE (e, di conseguenza, per scriverci qualcosa di sensato) DUE forum, e che è già tanto se IO ho tempo di seguirne UNO solo e male.
E per questo IO auspicherei che le discussioni qui nate e qui sviluppate rimanessero aperte senza bisogno di dispersivi e non so quanto utili rimandi ad altri forum, o senza bisogno che si dica che la discussione è inutile perchè Tiziocaio ne ha aperta una (o ne sta seguendo una) uguale sul forum Veziosempronio..
E' tanto difficile da capire senza per forza dover ricamarci sopra?
Onestamente a me faceva piacere vedere una discussione simile anche qui. Onestamente penso che questo sarebbe stato il terreno più naturale per una questione che - in un modo o nell'altro, prima o poi - dovrà essere sviscerata dalla dirigenza RIASC.
Onestamente penso non ve ne freghi una mazza di quello che io penso onestamente però, onestamente, penso che velvet non abbia tutti i torti !!![A:ba]
ciao ciao
Onestamente,allora, perchè accidenti non hai postato il tuo cavolo di articolo direttamente qui [:crazy] ??!!
quote:
Originally posted by MarioCX
Bene.
Qui torniamo in topic.
Proseguite la discussione "di là", già è un casino discutere su un forum, se in più ci aggiungiamo la meraviglia di saltellare su due vi lascio immaginare che bel dibattito della minchia che viene fuori.
Guardate che vi vedo anche da napoli che ve ne fottete delle mie dritte.