Ho troppa stima di Niccolò e di Marco per pensare di scatenare pippe, rivalità e risentimenti.
Infatti vi pongo questo quesito.
Anzi, non solo a voi, ma a tutti i possessori di XM con pari requisiti.
Ora: XM 3.0 venne prodotta nell'arco di 11 anni con due tipi di motore.
Le XM equipaggiate col primo motore beneficiarono anche del DIRAVI, meravigliosa meraviglia anche se tarato diversamente da quello montato su CX ed SM.
Ma che differenza passa tra le due?
Cosa c'è di diverso nel comportamento su strada, nell'affidabilità, nella durata, nel suono...e quant'altro?
Grazie.
P.S. Approffitto dell'occasione per dichiarare qui il mio amore per XM e la mia gioia di averne avute ben 6 al raduno di Moselice.
Ma i motori non furono 3?
Uno a 12 valvole (poi usato sempre per l'automatico) e due a 24 valvole?
quote:
Originally posted by serpiko
Ma i motori non furono 3?
Uno a 12 valvole (poi usato sempre per l'automatico) e due a 24 valvole?
Ma quello a 12 valvole non era comunque lo stesso di quello a 24?
Beh...la parola ai possessori!
L'Xm fu lanciata sul mercato italiano con due motorizzazioni: un due litri quattro cilindri ad iniziezione elettronica per 135 cavalli ed il tre litri dodici valvole a sei cilindri da 170 cavalli denominato ZPJ.
Successivamente sono arrivati due motori diesel di circa 2,1 litri uno aspirato ed uno compresso ed una riedizione dello ZPJ con quattro valvole per cilindro denominato ZPJ4.
Come si intuisce facilmente dalle sigle, i due propulsori sono parenti stretti, entrambi evoluzioni del PRV nato negli anni '70 che ha equipaggiato tra le altre le Renault 30, le Volvo della serie 700 e le berlinette Alpine A310.
A parte l'architettura generale, le differenze tra i due motori sono molte: in effetti i pezzi intercambiabili si riducono al distributore d'accensione ed alcuni supporti; lo ZPJ4 monta un sistema d'aspirazione a geometria variabile denominato ACAV, un impianto di accensione/iniziezione sequenziale FENIX 4 (lo ZPJ ha il FENIX3, piuttosto tradizionale) e svariate altre diavolerie.
Lo ZPJ4 non ha sostituito lo ZPJ: il cambio automatico 4HP18 (mi pare fosse questa la sigla) infatti non è in grado di reggere la coppia del 24 valvole mentre ben si abbina con la morbidezza e la dolcezza del 12.
Entrambi i motori sono affetti da un cronico problema di raffreddamento, inoltre lo ZPJ4 nella sua prima edizione (sino al numero OPR 5446 o numero motore 10 FV 973434) aveva un tragico difetto di lubrificazione durante i primi chilometri a freddo che portava al deterioramento dell'albero a camme e delle punterie con catastrofici effetti sull'intero propulsore.
Per queste ragioni e per una migliore integrazione (leggi semplificazione) nella gamma Citroën, a metà degli anni '90 i due ZPJ hanno lasciato il posto ad un motore di derivazione Peugeot che già equipaggiava le Xantia V6. Si tratta di una moderna unità a ventiquattro valvole, ancora oggi montata su C5 e C6, decisamente più affidabile dello ZPJ. Tali vantaggi si pagano con una potenza leggermente iferiore ed una curva di coppia meno favorevole che rendono la guida un filo meno gustosa rispetto all'esuberante ZPJ4.
Riguardo al DIRAVI: è effettivamente scomparso con l'arrivo del nuovo V6, ufficialmente per ragioni di diverso ingombro del cambio, a mio modo di vedere s'è invece trattato di un ulteriore tentativo di incontrare i gusti del pubblico basandosi su aridi sondaggi d'opinione, per la stessa ragione era scomparso il "monorazza" già nel '93...
quote:
Originally posted by Martini
Riguardo al DIRAVI: è effettivamente scomparso con l'arrivo del nuovo V6, ufficialmente per ragioni di diverso ingombro del cambio, a mio modo di vedere s'è invece trattato di un ulteriore tentativo di incontrare i gusti del pubblico basandosi su aridi sondaggi d'opinione, per la stessa ragione era scomparso il "monorazza" già nel '93...
Confermo.
Fu così che gentilmente mi ripose l'ufficio relazioni esterne di Citroen Italia quando espressi il mio rammarico per la fine del Diravi in una mia email del 1998 circa.
Purtroppo l'email è andata persa ma il leit motiv era più o meno del tipo: "...bla...bla...purtroppo il pubblico apprezza sempre meno le raffinatezze tecnologiche pertanto il Diravi attualmente non...bla...bla...la invitiamo comunque a provare la XM 3.0 V6 presso il concessionario Citroen più vicino a casa sua per non perdersi comunque il contenuto che...bla...bla..."
Un'appassionato di auto svedesi in una recente mail che mi ha mandato ha definito il PRV e tutte le sue derivazioni "gli unici motori 6 cilindri mal equilibrati mai prodotti".
Però rispetto ai 4 in linea e sempre un'altro andare....
Il problema dell'equilibratura nel PRV è frutto del "peccato originario": tutto risale a quando Citroën chiese a Maserati un motore per la SM concedendo ad Alfieri un solo anno di tempo per progettazione e messa a punto. A Modena pensarono bene di "tagliare" al sesto cilindro l'8V che equipaggiava le Indy senza modificarne l'angolo; nacque così il primo V6 con le bancate disposte a 90°, di fatto impossibile da equilibrare. Ciò premesso penso sia inutile dire a quale motore si ispirarono Peugeot, Renault e Volvo per il loro V6.
Va comunque ammesso che per equlibrare lo ZPJ e lo ZPJ4 fu fatto molto lavoro: un nuovo albero motore con manovelle sfasate di 30°, capace di garantire 120° gradi esatti tra i tempi che equivale ad un'ottima regolarità di funzionamento.
Un contr'albero di equilibratura mosso da catena e piazzato sopra alla testata completa il gioco.
Va ricordato anche lo scarico veramente ben curato: i collettori di scarico di pari lunghezza terminano nel catalizzatore posto al centro della vettura (sono due nello ZPJ4 con due diverse sonde lambda), poi i gas sono convogliati verso una prima grande marmitta che viene attraversata grazie ad un bypass sino alla marmitta terminale, in questo modo la prima marmitta rallenta il flusso dei gas riducendo il rumore solo in grado di effettiva necessità, quando la pressione dello scarico apre la paratia.
Quando si dice mettere 100 pezze per risolvere un problema solo.
Comunque dai ricordi che ho il funzionamento del V6 Xm (provato sulla tua) è piuttosto fluido e piacevole. Certo non ha la grinta e la rotondità di un 6 in linea BMW, però è pur sempre un gran bel motore.
In effetti il sincronico Mariozzo ha aperto questo topo oggi e giusto ieri ho rimesso in moto l'icsemmona per farla girare un po'. Ho già un bell'elenco di difettini e difettucci da far sistemare a breve...
Tornando in topic, tra lo ZPJ e lo ZPJ4 (il motore Peugeot su Xm l'ho guidato veramente pochino) preferisco decisamente il primo, nettamente più adatto al carattere comodoso della Xm e più parco nei consumi. Il 24 valvole da qualche soddisfazione in più sul misto, specialmente sulle pendenze, quando perdi di vista nel retrovisore lo "sgommino" con la Golf.
Negherò d'aver scritto l'ultimo periodo.
quote:
Originally posted by MarioCX
Cosa c'è di diverso nel comportamento su strada, nell'affidabilità, nella durata, nel suono...e quant'altro?
A livello di sensazioni il primo è più personale e rabbioso.
Tendo però a preferire il secondo, perché più affidabile e morbido.
quote:
Originally posted by Martini
Per queste ragioni e per una migliore integrazione (leggi semplificazione) nella gamma Citroën, a metà degli anni '90 i due ZPJ hanno lasciato il posto ad un motore di derivazione Peugeot che già equipaggiava le Xantia V6. Si tratta di una moderna unità a ventiquattro valvole, ancora oggi montata su C5 e C6, decisamente più affidabile dello ZPJ. Tali vantaggi si pagano con una potenza leggermente iferiore ed una curva di coppia meno favorevole che rendono la guida un filo meno gustosa rispetto all'esuberante ZPJ4.
Sinceramente, il V6 ES mi sembra molto gustoso da condurre.
Il cambio automatico autoadattativo ZF 4HP20, poi, gli si addice in modo particolare.
quote:
Originally posted by serpiko
Uno a 12 valvole (poi usato sempre per l'automatico) e due a 24 valvole?
Il V6 ES, introdotto nel secondo semestre 1997, era un ventiquattro valvole disponibile sia con il cambio manuale, sia con il cambio automatico.
Io ho guidato lo ZPJ (purtroppo una breve prova) e lo ZPJ4, e preferisco nettamente quest'ultimo, che equipaggia la V6 tutt'ora in mio possesso. Di motori polmone (ops, scusate, si dice "paciosi"[:sarc]) ne ho a sufficienza con le DS...
Non ho invece mai provato il V6 Peugeot, dunque non posso fare un raffronto. Mi piacerebbe provarne una a cambio manuale però, altrimenti il confronto non riesce...
Devo però precisare che, a causa della mia passione per i gloriosi anni '70 del marchio Citroën, è proprio la parentela dello ZPJ4 con il motore della SM, di cui rappresenta la massima evoluzione, ad avermi convinto a fare il passo. La sua apparentemente superflua complessità, unita alla presenza del compianto DIRAVI, è quello che massimizza la percentuale di Citroën presente in questo modello di XM, e ne fa a mio parere un pezzettino di storia da collezionare con cura indipendentemente dalle prestazioni...
Di quali miglioramenti ha beneficiato la v6 prima serie con lo zpj4 rispetto alla xm v6 seconda serie sempre con lo stesso motore?
E' consigliabile l'acquisto della prima serie? Sarei tentato ma i racconti dell'odissea del restauro di Martini non mi incoraggiano proprio. E credo che una seconda serie con diravi sia davvero una rarità..
quote:
Originally posted by pablo
Di quali miglioramenti ha beneficiato la v6 prima serie con lo zpj4 rispetto alla xm v6 seconda serie sempre con lo stesso motore?
E' consigliabile l'acquisto della prima serie? Sarei tentato ma i racconti dell'odissea del restauro di Martini non mi incoraggiano proprio. E credo che una seconda serie con diravi sia davvero una rarità..
Una vera rarità :-)
A livello meccanico e di elettronica motore lo ZPJ4 ha subito ben poche variazioni: qualcosa intorno al 1992/1993 ma nulla tra serie uno e serie due. Forse il regolatore di velocità non era disponibile sulla serie uno, forse.
I miglioramenti sono quelli relativi alla sospensione, decisamente più affidabile sulla serie due e tutti gli aggiornamenti comuni al resto della gamma.
Ricordo qui pubblicamente che una bella V6.24 serie uno è in vendita a Roma ed un'altra giace a Foligno in attesa d'adozione. Per la prima contattate direttamente Federico78, della seconda ho io le coordinate. Entrambe le vetture sono a.m. 1991.
[:hello]
Mau
Pensi che per l'a.m. 1991 quel problema di lubrificazione fosse stato risolto? Ho letto che la v6 di Federico 78 ha beneficiato di un rifacimento del propulsore in garanzia che forse potrebbe aver risolto quel problema. Magari poi gli altri aggiornamenti del 92/93 sono conseguibili seguendo qualche nota tecnica. Ricordo poi che la v6 di Federico montava uno strano congegno di installazione americana (una specie di piccola turbina?) che non saprei se giudicare come una miglioria o una complicazione (spero eliminabile).
Della v6 di Foligno non so nulla ma mi piacerebbe saperne di più per un eventuale confronto.
L'idea originaria era di prendere una v6 di ultima generazione ma anche una prima serie in ottimo stato potrebbe essere interessante sia per il diravi che per la vicinanza al ventennio che eliminerebbe finalmente gli odiosi balzelli di bollo e assicurazione...
Grazie
[:hello]
Mah, la mia e' un 1993 (mi sembra aprile) e devo dire che il motore e' pieno e godibilissimo.Il Diravi e' perfetto(ora che e' nuovo e' meglio)
Non conosco la sigla motore perche' non ho a portata di mano il libretto.
Monta il regolatore di velocita'.
Per Pablo:
Ho letto tempo fa' che i problemi legati alla decementificazione degli alberi a cammes sono stati risolti nel 92 e che i problemi di lubrificazione li acquivano ma non erano quelli il vero problema.Era semplicemente la cementificazione fatta male..
quote:
Originally posted by pablo
Pensi che per l'a.m. 1991 quel problema di lubrificazione fosse stato risolto? Ho letto che la v6 di Federico 78 ha beneficiato di un rifacimento del propulsore in garanzia che forse potrebbe aver risolto quel problema. Magari poi gli altri aggiornamenti del 92/93 sono conseguibili seguendo qualche nota tecnica. Ricordo poi che la v6 di Federico montava uno strano congegno di installazione americana (una specie di piccola turbina?) che non saprei se giudicare come una miglioria o una complicazione (spero eliminabile).
Della v6 di Foligno non so nulla ma mi piacerebbe saperne di più per un eventuale confronto.
L'idea originaria era di prendere una v6 di ultima generazione ma anche una prima serie in ottimo stato potrebbe essere interessante sia per il diravi che per la vicinanza al ventennio che eliminerebbe finalmente gli odiosi balzelli di bollo e assicurazione...
Grazie
[:hello]
Penso di no, nel senso che la nota tecnica relativa alla lubrificazione consigliava di usare un olio molto fluido (il Quartz 10 W 40) e di evitare "tirate" a freddo, viene poi indicato un cofanetto provvisorio con codice 94400 128 80 "in attesa di un nuovo kit comprensivo di punteria con pastiglie in ceramica". La stessa nota fa riferimento ai motori montati prima dell'OPR 5446 che corrisponde al 7 ottobre del 1991 ovvero in pieno a.m. 1992. Comunque l'operazione veniva fatta in garanzia e difficilmente le vetture ancora in circolazione sono sfuggite al richiamo aggggratis ;)
La turbina che hai visto sulla V6.24 di Federico potrebbe essere l'aggeggio per il ricircolo dei vapori benzina montato da CXA per l'esportazione negli USA: non ho avuto il piacere di vedere live l'auto di Federico78 ma so che è di provenienza statunitense.
Quanto a quella di Foligno posso accompagnarti per un sopralluogo: io l'ho vista un annetto fa, di carrozzeria è piuttosto bella, solo qualche scoloritura nei soliti punti, se ben ricordo nessun graffio. La meccanica sembra in ordine, ricordo però la spia diagnosi motore accesa (ma potrebbe essere solo un catalizzatore sporco), possiamo collegarla all'elit e vedere cosa ha in realtà.
quote:
Originally posted by fedonis
Mah, la mia e' un 1993 (mi sembra aprile) e devo dire che il motore e' pieno e godibilissimo.Il Diravi e' perfetto(ora che e' nuovo e' meglio)
Non conosco la sigla motore perche' non ho a portata di mano il libretto.
Monta il regolatore di velocita'.
Per Pablo:
Ho letto tempo fa' che i problemi legati alla decementificazione degli alberi a cammes sono stati risolti nel 92 e che i problemi di lubrificazione li acquivano ma non erano quelli il vero problema.Era semplicemente la cementificazione fatta male..
Si tratta certamente di uno ZPJ a dodici valvole, come ho già scritto è un gran motore forse un po' lento ma perfettamente adatto alla "citroënosità" dell'Xm.
Lo ZPJ4 non ha mai avuto il cambio automatico.
Quanto alla nota tecnica sul problema testate, trovo significativo l'ultima riga: "IMPORTANTE: SE IL CORPO DELLA POMPA DELL'OLIO E' RIGATO, SOSTITUIRE IL MOTORE".
Limortacc...
quote:
Originally posted by Martini
Quanto alla nota tecnica sul problema testate, trovo significativo l'ultima riga: "IMPORTANTE: SE IL CORPO DELLA POMPA DELL'OLIO E' RIGATO, SOSTITUIRE IL MOTORE".
Che detto più palesemente vuol dire che qualche frammento metallico è già arrivato giù nella coppa e sta circolando allegramente per il motore.
quote:
Originally posted by lele79
quote:
Originally posted by Martini
Quanto alla nota tecnica sul problema testate, trovo significativo l'ultima riga: "IMPORTANTE: SE IL CORPO DELLA POMPA DELL'OLIO E' RIGATO, SOSTITUIRE IL MOTORE".
Che detto più palesemente vuol dire che qualche frammento metallico è già arrivato giù nella coppa e sta circolando allegramente per il motore.
E il filtro dell'olio nel frattempo che ha fatto? Una sigarettina prima di tornare al lavoro?
[A8D]
Io quella di Fede la conosco molto bene e l'ho anche guidata ed è una macchina fantastica, oltre che è molto ben curata.
quote:
Originally posted by Martini
[Quanto a quella di Foligno posso accompagnarti per un sopralluogo: io l'ho vista un annetto fa, di carrozzeria è piuttosto bella, solo qualche scoloritura nei soliti punti, se ben ricordo nessun graffio. La meccanica sembra in ordine, ricordo però la spia diagnosi motore accesa (ma potrebbe essere solo un catalizzatore sporco), possiamo collegarla all'elit e vedere cosa ha in realtà.
ti ringrazio molto della disponibilità, mi piacerebbe vederle entrambe e per quella di roma avevo già intenzione di farci un salto nel prossimo fine settimana. Vista la vicinanza anche di foligno potrei passarci per un sopralluogo e la tua competente presenza sarebbe molto gradita ma non vorrei farti fare strada per una mera visita informativa...vedi tu..
Grazie ancora
Paolo
[:hello]
Per me non sarebbe un disturbo comunque: Foligno è a un'ora da casa mia e passare da Pascucci è sempre un piacere. Il problema invece è nella data: venerdi partiamo per Parigi dove lunedi 23 una cinquantina di duecavallisti visiteranno il Conservatoire ed io devo accompagnarli. Come se non bastasse tra loro ci sarà anche Giorgio Pascucci!
Rientreremo non prima del 26/27, poi abbiamo un evento IDéeSse il 28 e l'Elba il w.e. del 4/5 e 6 maggio... In mezzo alla settimana per te è un problema?
Se poi ti innamori di quella di Federico (e credo ce ne siano i motivi), prendila al volo: se Renzo dice che è bella, non ci sono ne ma ne se [A:st]
Grazie Maurizio per la tua disponibilità e comprendo benissimo i tuoi impegni. Durante la settimana ho qualche problema, al mattino soprattutto, ma non escludo che riesca a prendermi un giorno durante la prossima. Nel frattempo vado a vedere quella di Federico e magari potrei fare poi un confronto con quella di Foligno.
Per il momento è solo un interessamento ma poi se scocca la scintilla....si sa che il citroenista non ragiona e si fa trascinare.
Ma se una delle due davvero merita ed è ragionevolemente ipotizzabile una discreta affidabilità....tra tre annetti arriva ai venti e si tratterebbe allora di trovare soluzioni abbordabili per il triennio mancante, assicurazione a chilometraggio o con sospensioni mirate o nella peggiore delle ipotesi un parcheggio forzato in esenzione bollo e accurate accensioni e brevi giretti periodici per mantenerla fino alla fatidica data libera-balzelli!
Ti terrò informato
Grazie ancora e buona permanenza in terra francese!
[:hello]
Salve, è da un pò che manco da queste parti, più che altro per emulare la mia xm, quasi sempre in officina a fare revisioni...
Leggevo con interesse questo topic, tuttavia pur rimanendo affascinato dal v6 prv montato sulla xm nelle sue prime versioni (per il solo fatto che parliamo del primo propulsore del genere ad essere montato su una Citroen dopo la bella Sm) non starei troppo a chiedermi qual'è il migliore.
Il prv è vero è stato in qualche modo "copiato" sbirciando il motore Maserati il quale tuttavia a mio avviso era ben altro motore, leggero, dall'architettura più complessa (ben quattro alberi a camme), e specie per l'epoca e per l'impiego cui era destinato non certo ruvido quanto il fantomatico prv.
Sebbene negli anni è stato limato ingrandito, plurivalvolato e turbibizzato, insomma fin dall'inizio era un v6 un tantino rozzo.
Era un motore in definitiva con un solo asse a camme in testa, e pure inaffidabile.
L'Es nato in seguito, invece, nasce non tanto per stupire per i dati di potenza sulla carta, quanto per essere piacevole e fruibile e poco incline a rotture.
Considerando che la complessità di questo motore rispetto al prv con distribuzione monoalbero per bancata denuncia una maggiore cura nella progettazione e considerando inoltre che la ruvidità del prv è stata da sempre del tutto fuori posto su un plurifrazionato moderno, la dice tutta sulla differenza che passa tra le due soluzioni.
I motori sportivi albergano altrove, e il prv non fa eccezione, seppure i cavalli in gioco erano nell'ordine dei 200 ciucci non ne farei una questione di cattiveria, a parità di cubatura negli anni '90 Mercedes e Bmw in gioco avevano ben altre potenze, senza contare poi il tipo di rendimento e l'allungo che avevano tali unità rispetto a quello impiegato sulla Xm.
Con questo assunto, se la potenza non è tutto, il fine dovrebbe essere la fluidità, la docilità, l'elasticità, insomma l'essenza della morbidezza che ogni 6 cilindri dovrebbe avere, quella vera, che diciamocelo, al prv fino alla fine dei suoi giorni è mancata proprio.
Sarà divertente sentirlo cantare, certo, anche perchè bene o male ricorda nel sound i motori di qualche anno fa e, forse, rappresenta un buon argomento specie per chi allora (a causa dell'iva del 38%) non poteva permettersi un 6 cilindri e "accontentarsi" del ruvidissimo e rumoroso 2.0 aspirato.
Ma se provate l'ultima edizione sulla C6 con il v6 a benza vi accorgerete della differenza di concezione e dell'assenza di quel vorrei ma non posso che permeava dall'intera gamma di motorizzazioni del costruttore francese, almeno fino al 1995.
Ora, è pur vero che questo nuovo Es riveduto e corretto rispetto a quello montato su Xm su questo bestione non sarà un fulmine di guerra per via del peso del corpo vettura, ma la morbidezza sopperisce alla cattiveria in modo molto piacevole (specie per una berlina alto di gamma).
Insomma, un pò come accade quando confronto il quattro cilindri della Xm con quello montato sulla C5, ci sono 17 anni di differenza è vero, ma per quanto la potenza sulla carta non sembri granchè differente, in realtà in termini di funzionamento e piacevolezza c'è un abbisso, e lo stesso baratro, a mio avviso, che intercorre tra prv ed Es.
Per cui se siete appassionati di motori non c'è prv che tenga, a mio modo di vedere, non c'è confronto.
forse sono offtopic, e me ne scuso, comunque secondo me il 3.0 si gusta veramente sulla xantia activa, che è piu leggera ed agile delle ammiraglie.
guidare una xantia 3.0 v6 activa è brutale, come essere a cavallo di una bestia. sulle ammiraglie xm e c5 fa si il suo bell'effetto comunque è un bel pò piu limitato dal peso e dalle dimensioni della macchina.
saluti
quote:
Originally posted by sterob
Per cui se siete appassionati di motori non c'è prv che tenga, a mio modo di vedere, non c'è confronto.
Appunto, io non sono un appassionato di motori... sono un appassionato di Citroën! [A:ba]
Tradotto, vuol dire che quello che mi fa piacere è avere in casa qualcosa che ritengo il sunto di 30 anni di storia del marchio, un ciclo che a mio parere si chiude proprio con l'XM V6 24 del 1995.
Se fossi appassionato di motori in senso stretto, probabilmente dovrei rivolgermi ad altri marchi... non si pùo avere tutto, purtroppo.
Ciao!
A chi lo dici, figurati che ancora mi tengo stretta dopo 17 e passa anni la mia xm 2.0 (con il motore che tu sai), roba che allora se avevo il prv a 12v avrei dato non so cosa [A;pray] (non tutto però...).
Sarò stato un citrofrustrato per troppi anni (motoristicamente parlando)? [:D]
[:hello]
Beh, ricordati che i veri citrofrustati, motoristicamente parlando, sono (siamo, mi ci metto in prima fila) gli appassionati della DS... che ha sempre avuto un vero polmone di motore, concedo la sufficienza risicata al 2300 injection...
Al di la' di ogni considerazione altamente tecnica che potrebbe riguardare un po' tutti i motori, la 3.0 V6 e' motorizzata sufficentemente bene, al punto da lasciare dietro tante vetture che la moda comune vede superiori a tutto il parco auto in circolazione.
E' un bel guidare..[A^]
Ragazzi, l'XM è qualcosa di meraviglioso. Abituato a guidarla da anni, non avevo idea di quanto fosse differente e superiore come tenuta di strada e stabilità. Insomma ero viziato. Ora che guido una nuovissima e modernissima C5, avendo già rischiato le penne un paio di volte trattandola come una XM (ieri sul bagnato ci mancava poco che finissi in testacoda!), posso dire che l'XM è anni luce avanti come telaio, e che forse persino la DS sta meglio in strada.
Questo sarebbe il progresso???
Rivoglio le Citroën vere!!!!
quote:
Originally posted by Admin
Ragazzi, l'XM è qualcosa di meraviglioso. Abituato a guidarla da anni, non avevo idea di quanto fosse differente e superiore come tenuta di strada e stabilità. Insomma ero viziato. Ora che guido una nuovissima e modernissima C5, avendo già rischiato le penne un paio di volte trattandola come una XM (ieri sul bagnato ci mancava poco che finissi in testacoda!), posso dire che l'XM è anni luce avanti come telaio, e che forse persino la DS sta meglio in strada.
Questo sarebbe il progresso???
Rivoglio le Citroën vere!!!!
io ho la c5 da qualche anno...ma non ho mai rischiato la vita....basta andare piano.
ad alte velocità tutte le auto sono pericolose...
quote:
Originally posted by Fedeesse
io ho la c5 da qualche anno...ma non ho mai rischiato la vita....basta andare piano.
ad alte velocità tutte le auto sono pericolose...
Grazie Fedeesse che mi dai i consigli della mamma... [A:P]
[MODE"STOSCHERZANDO":ON]
Raga che splendida occasione: posso riprendere l'Admin!!!
Allora. Hemm...
Ricordo agli utenti ADMIN e FEDEESSE che in questo forum si parla esclusivamente di Citroën non più in produzione, la C5 è off-topic.
Ecco. L'ho fatto. [:all]
[MODE"STOSCHERZANDO":OFF]
Ehm...Non siamo del tutto off-topic secondo me, sempre di xm si parla!
Da "fresco" guidatore di Turbo Ct seconda serie (quasi 10.000 km in meno di 2 mesi con l'unico inconveniente di tre lampadine della strumentazione andate), di C5 2.0 hdi e, prima ancora, per 200.000 km, di TurboD serie 1 idrattiva 2, devo confermare tutto (purtroppo, perché andando avanti si DOVREBBE migliorare); l'assetto della C5 non vale la metà di quello xm, il paragone è improponibile già con la idrattiva 2 serie 1, senza retrotreno autosterzante, con la serie 2 poi c'è veramente un abissale abisso, anche se ci ho messo un po a "prendere le misure" al comportamento del "nuovo" retrotreno; con la C5 non è proprio il caso di farsi venire smanie di guida "spinta", specie sul misto; l'xm riusciva nel miracolo di conciliare un ottimo confort con una tenuta ed una stabilità veramente fuori dal comune...
Con la C5 qualcosa deve essere andato storto......
Certo in caso di impatto allora si, sarebbe meglio trovarsi su una C5, anche se non credo che la Xm se la cavi poi cosi male, dato che il suo telaio è quello dell'attuale Peugeot 607 (4 stelle euroncap).
Infatti i risultati dei crash test effettuati su Xm sono paragonabili agli attuali standard 4 stelle di euroncap
quote:
Originally posted by Admin
Ragazzi, l'XM è qualcosa di meraviglioso. Abituato a guidarla da anni, non avevo idea di quanto fosse differente e superiore come tenuta di strada e stabilità. Insomma ero viziato. Ora che guido una nuovissima e modernissima C5, avendo già rischiato le penne un paio di volte trattandola come una XM (ieri sul bagnato ci mancava poco che finissi in testacoda!), posso dire che l'XM è anni luce avanti come telaio, e che forse persino la DS sta meglio in strada.
Questo sarebbe il progresso???
Rivoglio le Citroën vere!!!!
Chiedo scusa per il piccolo off topic, ma che razza fdi c5 hai portato?
[A:pau]
Ad essere onesti le differenze ci sono ma solo nel comportamento. Ovvero avantreno nettamente più preciso su c5 (traiettorie perfette) ma sterzo un pochino più lento alle alte velocità.
Al pari di xm liiti di tenuta altissimi, pure per c5 che in definitiva è una berlina comoda, mica una lotus elise.
L'unica avvertenza, questo si, nel chiudere le curve strette (tipicamente le rampe delle tangenziali) dove se non moderi l'inserimento senti il retrotreno che chiude come quello della Xantia solo in modo più lento come se lo sbalzo posteriore (piuttosto pronunciato) genera una sensazione di disomogeneità con l'avantreno.
Questo solo ed esclusivamente quando ormai il carico è tutto verso l'esterno e si insiste ancora nel chiudere la curva.
Avrò la c5 serie 2 con l'attak ma ti dirò, a parte il baricentro un po più alto rispetto alla xm, l'esp non si è mai acceso.
Doppio scusate, feci un po di confusione.
quote:
Originally posted by Idro
quote:
Originally posted by sterob
CitazioneOriginally posted by Admin
Ragazzi, l'XM è qualcosa di meraviglioso. Abituato a guidarla da anni, non avevo idea di quanto fosse differente e superiore come tenuta di strada e stabilità. Insomma ero viziato. Ora che guido una nuovissima e modernissima C5, avendo già rischiato le penne un paio di volte trattandola come una XM (ieri sul bagnato ci mancava poco che finissi in testacoda!), posso dire che l'XM è anni luce avanti come telaio, e che forse persino la DS sta meglio in strada.
Questo sarebbe il progresso???
Rivoglio le Citroën vere!!!!
Chiedo scusa per il piccolo off topic, ma che razza fdi c5 hai portato?
[A:pau]
Ad essere onesti le differenze ci sono ma solo nel comportamento. Ovvero avantreno nettamente più preciso su c5 (traiettorie perfette) ma sterzo un pochino più lento alle alte velocità.
Al pari di xm liiti di tenuta altissimi, pure per c5 che in definitiva è una berlina comoda, mica una lotus elise.
L'unica avvertenza, questo si, nel chiudere le curve strette (tipicamente le rampe delle tangenziali) dove se non moderi l'inserimento senti il retrotreno che chiude come quello della Xantia solo in modo più lento come se lo sbalzo posteriore (piuttosto pronunciato) genera una sensazione di disomogeneità con l'avantreno.
Questo solo ed esclusivamente quando ormai il carico è tutto verso l'esterno e si insiste ancora nel chiudere la curva.
Avrò la c5 serie 2 con l'attak ma ti dirò, a parte il baricentro un po più alto rispetto alla xm, l'esp non si è mai acceso.
La serie 2 sarà stata migliorata parecchio perché almeno con la serie 1 non idrattiva proprio non ci siamo secondo me, e anche con le versioni dotate di idrattiva 3+, da quel poco che le conosco; ingressi in curva da pachiderma obeso con traiettorie che di preciso hanno pochino, sterzo lento e che tende a "riallinearsi" appesantendosi in curva ad auto in accelerazione, tendenza a reagire in modo piuttosto brusco a manovre neanche tanto estreme con freni a acceleratore in curva; e su tutto una sensazione di estrema "pesantezza", di "impacciataggine", che rende la guida molto meno godibile sul misto e moooolto meno efficace e divertente, e tutto questo nonostante la C5 in curva rolli meno della xm; ogni volta che mi capita di guidare l'xm dopo aver guidato la C5, in tema di comportamento, mi sembra di passare da una paciosa station wagon da famiglia, che è ciò che è la C5 hdi Break, a una supersportiva che DOVREBBE essere niente altro che una paciosa berlina da famiglia, scusate il bisticcio di parole.
Il comportamento stradale della xm è ancora oggi assolutamente fuori dal comune, c'è poco da fare, e parliamo di un progetto di quasi 20 anni fa!
La differenza era notevole già con la xm serie 1, con la serie 2 e il retrotreno autosterzante, straordinario una volta "capito", proprio non c'è storia...
Anche in fatto di confort di marcia non siamo agli stessi livelli della xm; ho avuto modo con la C5 di fare 800 km tutti di un fiato e sono sceso dall'auto piuttosto provato, come ne avessi fatti il doppio in xm...
quote:
Originally posted by sterob
Con questo assunto, se la potenza non è tutto, il fine dovrebbe essere la fluidità, la docilità, l'elasticità, insomma l'essenza della morbidezza che ogni 6 cilindri dovrebbe avere, quella vera, che diciamocelo, al prv fino alla fine dei suoi giorni è mancata proprio.
Il PRV lo conosco poco, ma da buon possessore di XM V6 "ES" confermo che i suoi pregi sono proprio quelli che hai elencato: è un motore godibile, morbido e, all'occorrenza, pure cattivo.
Non mi sento di considerare questo motore meno legittimo del PRV, dato che anche questo - come dichiara l'acronimo stesso - era frutto di una
joint venture tra Peugeot, Renault e Volvo.
Non c'è il Diravi?
Pazienza, non si puo' avere tutto.. [:riv]
Sia detto senza spirito di polemica [:kiss], anche perchè non vorrei dover insistere con il discorso c5 specie dopo che ne possiedo una e ne sono soddisfatto.
Non ho motivo di alimentare una polemica dove non c'è, in fondo dobbiamo solo argomentare poichè oltre ad essere off topic ricordo che proprio quì, anni fa, ci furono problemi proprio a causa di preconcetti poco simpatici nei confronti di un modello che agli inizi probabilmente non aveva (esticamente perlando) un appeal degno delle sue antenate.
Tuttavia l'argomento merita una precisazione (visto poi che ne parlo bene...).
Possiedo una seconda serie con appena 7000km, nuova, a benzina con allestimento unico in Italia.
Su autostrade e statali è comodissima, mostruosamente silenziosa, sembra spenta e non per mdo di dire, non si sente nulla (visto che se ne parla sfido qualunque xm v6 con il motore al minimo e a medio regime) anche tirando le marce rimane sempre ovattata.
E' un 4 cilindri 16v, con fasatura variabile, punterie idrauliche e altre menate che non sto quì ad elencare, in marcia è morbida e fluida oltre che rapida, l'abitacolo è ben studiato, davanti è spaziosa come poche ed esteticamente (seconda serie) ha gudagnato al 100% (di persona si intende, perchè la c5 purtroppo è poco fotogenica).
Considerato questo, la relativa semplificazione del sistema idraulico il cui unico difetto è solo in una tendenza all'irrigidimento alle bassse temperature e il fatto che sta piantata sulla strada, ancora non capisco il perchè di tanta avversione.
Certo la Xm è affascinante e del tutto diversa, lo è sempre stata, ve lo dice uno che vi ha tribolato per anni e che ha potuto averla e guidarla nel momento d'oro tutatvia a mio parere trovo la C5 pensata globalmente meglio, specie se consideriamo la differenza di prezzo.
Cosa posso dire se non ci credete, se tra di voi c'è un romano dubbioso offro un giro gratis...Di c5 o di birra...O tutte e due, a voi la scelta (magari solo in questo ordine e non il contrario!).
Boh![A:ba]
Ciao!
quote:
Originally posted by sterob
Certo la Xm è affascinante e del tutto diversa, lo è sempre stata, ve lo dice uno che vi ha tribolato per anni e che ha potuto averla e guidarla nel momento d'oro tutatvia a mio parere trovo la C5 pensata globalmente meglio, specie se consideriamo la differenza di prezzo.
Concludo questa serie di off topic evidenziando che XM e C5 non sono direttamente confrontabili, appartenendo a segmenti di mercato diversi.
quote:
Originally posted by LHM
quote:
Originally posted by sterob
Con questo assunto, se la potenza non è tutto, il fine dovrebbe essere la fluidità, la docilità, l'elasticità, insomma l'essenza della morbidezza che ogni 6 cilindri dovrebbe avere, quella vera, che diciamocelo, al prv fino alla fine dei suoi giorni è mancata proprio.
Non mi sento di considerare questo motore meno legittimo del PRV,
Onestamente da appassionato di citroen e di motori, considero l'es il miglior motore montato su una citrona, il più adatto e godibile.
quote:
Originally posted by sterob
Sia detto senza spirito di polemica [:kiss], anche perchè non vorrei dover insistere con il discorso c5 specie dopo che ne possiedo una e ne sono soddisfatto.
Non ho motivo di alimentare una polemica dove non c'è, in fondo dobbiamo solo argomentare poichè oltre ad essere off topic ricordo che proprio quì, anni fa, ci furono problemi proprio a causa di preconcetti poco simpatici nei confronti di un modello che agli inizi probabilmente non aveva (esticamente perlando) un appeal degno delle sue antenate.
Tuttavia l'argomento merita una precisazione (visto poi che ne parlo bene...).
Possiedo una seconda serie con appena 7000km, nuova, a benzina con allestimento unico in Italia.
Su autostrade e statali è comodissima, mostruosamente silenziosa, sembra spenta e non per mdo di dire, non si sente nulla (visto che se ne parla sfido qualunque xm v6 con il motore al minimo e a medio regime) anche tirando le marce rimane sempre ovattata.
E' un 4 cilindri 16v, con fasatura variabile, punterie idrauliche e altre menate che non sto quì ad elencare, in marcia è morbida e fluida oltre che rapida, l'abitacolo è ben studiato, davanti è spaziosa come poche ed esteticamente (seconda serie) ha gudagnato al 100% (di persona si intende, perchè la c5 purtroppo è poco fotogenica).
Considerato questo, la relativa semplificazione del sistema idraulico il cui unico difetto è solo in una tendenza all'irrigidimento alle bassse temperature e il fatto che sta piantata sulla strada, ancora non capisco il perchè di tanta avversione.
Certo la Xm è affascinante e del tutto diversa, lo è sempre stata, ve lo dice uno che vi ha tribolato per anni e che ha potuto averla e guidarla nel momento d'oro tutatvia a mio parere trovo la C5 pensata globalmente meglio, specie se consideriamo la differenza di prezzo.
Cosa posso dire se non ci credete, se tra di voi c'è un romano dubbioso offro un giro gratis...Di c5 o di birra...O tutte e due, a voi la scelta (magari solo in questo ordine e non il contrario!).
Boh![A:ba]
Ciao!
Per carità nulla contro la C5, che resta comunque superiore a diverse sue concorrenti più "quotate" per la "massa"; sicuramente le ultime idrattive 3+ con gomme da 16" o 17" andranno molto meglio di una "semplice" 2000 hdi break con delle 205-65/15...
Però......Confort di marcia non vuol dire "solo" silenziosità, e in questo anche la C5 diesel di mia conoscenza si difende, dato che pur essendo diesel a velocità costante è tranquillamente paragonabile alle Xm turbo Ct serie 2...Però il confort che offre la C5 è più "normale" secondo me; la mia vecchia Xm TurboD era ben più rumorosa della C5 2.0 hdi, eppure......A parità di velocità sembrava andare molto più "lenta" rispetto alla C5.
Ehm, poi...La C5 davanti spaziosa come poche? Sarà, ma ciò che sopporto meno è proprio quella plancia crucco-style che toglie parecchio, troppo, spazio...
Confesso che SE non avessi trovato l'eccellente Xm che poi ho trovato (grazie Renzo!), forse sarei passato ad altri lidi...La C5 proprio non riesce a "prendermi"...De gustibus...
Ok meglio chiudere qui l'off-topic forse, sennò mi linciano.[:allops]
Oh beh, il mondo è bello perchè vario, per dirla alla maniera di Albanese "più citroen per tutti..." Anche se poi quello intendeva era tutt'altra cosa, probabilmente meglio di xm e c5 messe insieme[:D]
quote:
Originally posted by Idro
Ok meglio chiudere qui l'off-topic forse, sennò mi linciano.[:allops]
Nessun linciaggio,anche perchè,entro certi limiti,il confronto fra una storica e una moderna è l'unica eccezione consentita per scambiare qualche parere anche su queste ultime.
Successe lo stesso con CX/C6,anche se effettivamente Niccolò a ragione a sottolineare che il segmento di mercato di XM e C5 in teoria non è lo stesso.
quote:
Originally posted by robyazz
Successe lo stesso con CX/C6,anche se effettivamente Niccolò a ragione a sottolineare che il segmento di mercato di XM e C5 in teoria non è lo stesso.
In teoria e pure in pratica, perché è palese che, indipendentemente dagli ingombri generosi, la C5 non è mai riuscita a supplire alla scomparsa della XM nel cuore degli appassionati.
E' a tutti gli effetti un prodotto di fascia media, non certo un'ammiraglia, a dispetto delle gustosissime versioni a sei cilindri che pure, all'inizio, furono vendute in buon numero.
Settimana prossima dovrebbero consegnare a mio padre una C5 1.6 16v HDi FAP Elegance nuova di zecca: certo fa un po' specie pensare che sia addirittura più lunga della mia XM [:eek]
quote:
Originally posted by sterob
E' un 4 cilindri 16v, con fasatura variabile, punterie idrauliche e altre menate che non sto quì ad elencare, in marcia è morbida e fluida oltre che rapida, l'abitacolo è ben studiato, davanti è spaziosa come poche ed esteticamente (seconda serie) ha gudagnato al 100% (di persona si intende, perchè la c5 purtroppo è poco fotogenica).
Forse abusando della tolleranza dei moderatori, mi associo al tuo giudizio sulla C5, che perpetua il miracolo proprio delle medie Citroen dalla GS in poi: tecnologia idropneumatica a prezzo umano! [:wave]
La seconda serie è molto migliorata esteticamente rispetto alla prima, a dispetto della scarsa fotogenia, e gli equipaggiamenti sono così ricchi da far impallidire molte concorrenti.
Discendenze:
Segmento medio
GS/GSA - BX - Xantia - C5
Ammiraglie della casa:
T.A. - ID/DS - CX - XM - C6
Spin-off coupè:
SM
(ad oggi non sostituita)
Preciso che la mia è una C5 break 1600HDI serie 2, nuova, segna al momento 3600km. Le mie sensazioni sono al 100% quelle di "Idro", mi riconosco in ogni virgola di quanto ha scritto.
Quanto alla suddivisione in segmenti, la ritengo assolutamente formale, in quanto è impensabile sostituire una XM 2000cc usata quotidianamente casa-lavoro con una qualsivoglia C6!
Quanto alla C5, la break che ho preso è lunga al cm come la DS e dunque più lunga dell'XM; spazio interno esattamente intermedio fra Xantia e XM. Dunque concepita per catturare entrambe le clientele, Xantia e fascia bassa XM.
Comunque non era mia intenzione portare questo topic fuori dai binari a parlare di produzione attuale, semplicemente reduce da una delusione nel constatare il triste comportamento della C5 sotto l'acquazzone che ho preso volevo solo esaltare il comportamento dell'XM, che forse fino ad oggi ho sottovalutato perchè avevo potuto confrontarlo solo con poche esperienze di auto a noleggio di classe nettamente inferiore.
Anzi,al plurale, i comportamenti dell'XM, perchè avendone avute due modelli contrapposti posso assicurare che il comportamento su strada cambia moltissimo a seconda della motorizzazione; ma in tutti i casi l'XM resta granitica sul bagnato, a patto di avere, specie per il V6 che ha un peso importante sull'avantreno, i pneumatici in buono stato.
quote:
Originally posted by Admin
Preciso che la mia è una C5 break 1600HDI serie 2, nuova, segna al momento 3600km. Le mie sensazioni sono al 100% quelle di "Idro", mi riconosco in ogni virgola di quanto ha scritto.
Quanto alla suddivisione in segmenti, la ritengo assolutamente formale, in quanto è impensabile sostituire una XM 2000cc usata quotidianamente casa-lavoro con una qualsivoglia C6!
Si vabbè ho capito, così come non è pensabile sostituire una LN con una C3.
Tutti i segmenti si sono spostati verso l'alto.
Ok Admin, però non buttiamola troppo giù questa povera C5!
Io credo che molto dipenda anche dallo stile di guida: premesso che stiamo parlando di comode e tranquille berline "da viaggio" credo proprio che anche ad Admin, quando arrivano le curve, piaccia sfruttare la tenuta della Xm, che secondo me è il suo primo pregio, prima ancora dell'ottimo confort di marcia; è proprio nella guida "disinvolta" che emergono le differenze tra C5 e Xm; si, probabilmente è vero che guidando senza spingere troppo la C5 è un filino più precisa di avantreno, ma spingendo di più la situazione si capovolge; insomma, la Xm, nonostante il peso e l'assetto morbido, se in ordine e se ben gommata sui percorsi misti è eccezionalmente efficace, tanto da lasciarsi dietro auto ben più sportive, la C5 invece è meno, per cosi dire, "sportiva", con limiti di tenuta decisamente meno "stellari" nella guida "allegra", ma comunque del tutto adeguati a una comoda berlina, che resta comunque sempre molto sicura; non è la C5 che va male, è la Xm che andava straordinariamente bene, "troppo" bene per essere una grossa berlina senza velleità sportive; la C5 è più "allineata" e normale anche come comportamento stradale, però Admin, se la tua C5 è gommata Energy, forse il "problema bagnato" dipende da questo; la mia attuale Xm appena presa aveva delle Pilot risalenti al 2001, anche se ancora di battistrada ne avevano; erano ormai dure certo, ma sull'asciutto l'aderenza restava ottima e sul bagnato era COMUNQUE superiore a quella che mi garantivano le Energy NUOVE sulla vecchia Xm serie 1; e ho detto tutto; ora con le Pilot Primacy nuove il limite di tenuta è cosi alto che non è proprio il caso di "esplorarlo" su strade aperte al traffico...
Anticipato mentre scrivevo da idro...[A:)]
Le gomme sono importanti, eccome, ma oggi anche il modo in cui si vuole caratterizzare le macchine è cambiato molto.
In effetti, oggi è un pò difficile confrontare macchine appartenenti a generazioni diverse, anche per via di una linea di demarcazione meno netta che in passato, specie nelle gamme dei costruttori generalisti.
Oggi una C5 (che su quattro ruote si ostinano a metterla nel segmento E) è considerabile alla stregua di una ammiraglia a basso costo, una vettura grande ma più pratica e sbarazzina della c6, un pò come la passat, che ormai di media ha solo il nome.
Le cosiddette medie tedesche, quelle vere (seppure di fascia premium, per dirla a modo loro), sono molto più piccole delle due berline citate sopra, certo sono eleganti e costose, ma globalmente "medie" negli intenti.
Quindi, partendo da questo assunto, pur considerando gli anni passati, e avendole tutte e due in garage credo che possa confrontarle senza sembrare ridicolo, l'unica vera differenza è che la c5 nasce con esigenze diverse ed infatti è una comodissima sicura berlina moderna, non inferiore su strada alla vecchia ammiraglia, ma solo più turisitica e meno caratterizzata.
Detto questo, sento di dover spezzare una lancia nei confronti della vecchia ammiraglia per un solo fatto:
è stata la prima vera berlina semi coupè (in anticipo sui tempi, quindi) non solo nell'estetica ma (indipendemente dall'età del progetto) anche nel comportamento su strada e, questo, senza tralasciare lo studio volumetrico che, è innegabile, rimarrà ancora un esempio da seguire.
E' inutile nascondersi dietro un dito, alla faccia della C6 anche se ha quasi vent'anni sul groppone, in rapporto alle dimensioni ha uno spazio eccezionale, a trovarle oggi delle berline ancora così comode e luminose.
In questo senso il V6 (qualunque esso sia), su questa macchina rappresenta come ovvio la scelta più indicata, l'unica che la fa sembrare leggera e nervosa, quella che la caratterizza quasi come una gran turismo.
Dopotutto la xm v6 prima serie, manco a farlo apposta, per potenza e caratteristche tecnico-estetiche somiglia alla sm più di quanto si pensi, è stato il modello cui si ispira maggioramente.
La c6 ad esempio è un'altra macchina, più elegante, opulentea, massiccia, sorniona, sembra nascere per cilindrate ben superiori ma non somgllierà mai ad una gt ed infatti il comportamento su strada, nonostante sia sempre sicurissima e comodissima come da tradizione e nonostante la raffinata geometria delle sospensioni per una Citroen idropneumatica, purtoppo per via della massa rilevante non riescirà mai ad essere incisiva quanto la pur vecchia, ed agile xm, che pure non sfigura per volumetria vicino alla c6, anzi.
Da sempre con la mia xm prima serie, rimango stupito coem al primo giorno dalla stabilità, tenuta e motricità, avvantaggiata anche dal fatto che la prima serie a benzina pur non volendo considerare la ruvidità e la spiacevolezza del motore, è da sempre la più leggera e, a mio parere, più agile per via della massa inferiore sull'avantreno che la rende più direzionale e meno propensa a spingere il musone verso l'esterno e questo sensa scomodare il retrotreno direzionale della seconda serie che per certo versi non lo considero un vantaggio.
Figuratevi quindi la v6 24v con il diravi...
Forse è anche per questo che c'è una disparità nei pareri e forse trova spiegazione il fatto che la mia c5 a mio avviso è sicura e precisa, al di la della gomamtura generosa con spalla ribassata, ben differente da quella c5 prima serie.
Ribadisco che non ho mai avuto la sensazione di scarsa sicurezza o di effetto balenottera spiaggiata, semmai è nel misto che avverto differenza tra le due, più che altro per l'impostazione generale della macchina.
Rispetto alla xm, infatti, avendo la seduta più in alto e avendo uno sterzo più leggero e turistico da la sensazione di essere meno reattiva e cucita addosso al conducente di quanto non sia in realtà.
Quanto alla 1600 hdi poi (che pesa più o meno come quella a benzina) dovrebbe essere più leggera ed agile delle hdi di maggiore cilindrata e quindi dovrebbe avere sulla carta una tenuta migliore.
E anche se poi è penalizzata dalla potenza ridotta è probabile che sul bagnato siano le gomme ad avere una parte di colpa nel trasmettere questa sensazione di minor controllo rispetto alla xm.
Forse è così che si spiegano le differenze di comportamento anche sul bagnato, perlomeno tra le due macchine.
E poi che volete che vi dica, alla fine, se la xm con tutti i suoi difettucci piace tanto ci sarà un perchè!
p.s.
Meno male che è inaffidabile altrimenti potevamo definirla per comportamento la migliore berlina di sempre...[:love]
Sono abbastanza d'accordo con voi, non è mia intenzione "buttare giù" la C5 (diamine, l'ho appena comprata, mi piacerà, no?) però mi aspettavo di meglio come tenuta, tutto qui. Devo smontare la teoria delle gomme, però, monto Michelin Pilot sia su C5 che su XM!
Chiaro che è colpa mia, sette anni di XM mi hanno viziato, vi ricordate lo slogan di vendita <<XM, la strada domata>> ? Ora il mio stile di guida non è certo da corridore, 130km/h mi vanno benissimo, ma le curve ed il bagnato neanche li vedevo: ora devo farci caso. Tutto qui. Per fortuna posso disintossicarmi ogni tanto con l'XM V6...
beh dai marco, il fatto che sia break con il sederone alto non ti aiuta nelle curve sportiveggianti!
prenditela con piu filosofia, è una macchina da andare in giro tranquilli...
è da autostrada o guida morbida stile ds e come qualità prezzo è inarrivabile da ormai ben 6 anni.
con quei soldi ci compri una golf, pensaci!!!
PS:
quando me la fai provare? dai vieni a trovarmi che ti faccio vedere lo squalo e tu mi fai vedere il brekkone[:jjump]
Quoto Admin in tutto.
Mi spiace, davvero, ma non c'e' paragone tra l'una e l'altra.
Possiamo dissertare quanto vogliamo...
Non sono paragonabili in materia di tenuta e frenata.
Buona macchina, ma comunque nulla di sopra le righe..
XM e' tutt'altro...e lo sappiamo tutti noi..
quote:
Originally posted by fedonis
Quoto Admin in tutto.
Non sono paragonabili in materia di tenuta e frenata.
Mi sa che non la finiamo più...Sulla frenata, in particolare, non ci siamo proprio, la c5 ha spazi di frenata quasi da porsche e non ha alcun tipo di problema in tema di resistenza alla fatica, cosa che le xm prima e seconda serie hanno eccome.[A:ba]
Beh, qui non e' questione di punti vista, ma di realta'..
Conosco bene sia l'una sia l'altra...
Tenuta e frenata non possono essere paragonate.
Il segmento e' diverso (si vede e si sente).
Mi astengo da ulteriori interventi in merito per non mettere in difficolta' il moderatore.
Non vogliatemene..ma non sono preconcetti
No fedonis.
Se la tenuta può essere anche un fattore di sensibilità personale, la frenata non lo è affatto e può essere confrontata tramite i numeri.
C5 frena meglio di XM. Questo il dato di fatto.
L'ho provata poco e non ho mai avuto modo di testare il fondo corsa del pedale del freno. E allora come faccio a saperlo, dirai?
Semplicissimo: m'è bastato confrontare con gli spazi di frenata con i dati di massa, unica vera distinzione da tenere presente in un confronto di potenza frenante (il segmento centra poco-nulla).
Nessun dubbio possibile. In alcune versioni la C5 arriva a pesare anche più della XM eppure, a quasi parità di kg, la C5 si ferma prima e in maniera più composta.
quote:
Originally posted by serpiko
No fedonis.
Se la tenuta può essere anche un fattore di sensibilità personale, la frenata non lo è affatto e può essere confrontata tramite i numeri.
C5 frena meglio di XM. Questo il dato di fatto.
L'ho provata poco e non ho mai avuto modo di testare il fondo corsa del pedale del freno. E allora come faccio a saperlo, dirai?
Semplicissimo: m'è bastato leggere i dati di massa (che fanno la differenza molto più del segmento) confrontati con gli spazi di frenata.
Nessun dubbio possibile: a quasi parità di kg (in alcune versioni la C5 arriva a pesare anche più della XM), la C5 si ferma prima e in maniera più composta.
Non è del tutto esatto secondo me...Non consideri i progressi fatti dalle gomme negli ultimi 10 anni...
Ora, premesso che secondo me la C5 non è poi cosi scarsa quanto a tenuta, anche se sicuramente un gradino sotto l'Xm, sulla frenata no, proprio non transigo [:no][A:D]; io preferisco di gran lunga l'Xm con il suo pedale a corsa "quasi" zero, e secondo me NESSUN sistema elettronico di assistenza alla frenata potrà mai dare la prontezza di frenata del classico servofreno Citroen ad alta pressione (e se impiego, poniamo, 1/10 di secondo in meno per portare l'impianto alla massima pressione, questo decimo in meno si ripercuoterà ANCHE sugli spazi di arresto, specie ad alta velocità; io questa diffrenza di prontezza nelle frenate di emergenza ad alta velocità l'avverto tantissimo, l'Xm inizia a frenare da subito "al massimo", la C5 no...), se ti riferisci agli spazi di frenata verificati a suo tempo dalle varie riviste, quegli stessi spazi, rifacendo i test con le gomme ATTUALI, si ridurrebbero di ALMENO il 10%, se non di più...
L'ultima Xm provata da Quattroruote fu la 25 TD serie 2 nel 94 (13 anni fa...), e ottenne se ben ricordo 43 metri per fermarsi dai 100 orari; provata con gomme attuali scenderebbe sicuramente sotto i 40...
Resistenza alla fatica; confesso che "a volte" ho una guida "un pelino" allegra, non ho mai fatto lo Stelvio a rotta di collo ok, ma non ho MAI avuto il minimo problema di affaticamento...
Anche ammettendo una minore resistenza alla fatica di dischi e pasticche, l'impianto frenante ad alta pressione e "ad lhm" delle vecchie Citroen corre molto meno il rischio di finire "in ebollizione" rispetto agli impianti tradizionali che usano i classici liquidi frenanti, come dimostrò tempo fa Quattroruote facendo scender giù molto allegramente dallo Stelvio una Bmw serie 3, una Audi 80, una Laguna ed una Xantia...
L'unica che ancora frenava alla fine della prova era la Xantia, sulle altre l'impianto era kaput causa ebollizione del liquido frenante..
quote:
Originally posted by Idro
quote:
Originally posted by serpiko
No fedonis.
Se la tenuta può essere anche un fattore di sensibilità personale, la frenata non lo è affatto e può essere confrontata tramite i numeri.
C5 frena meglio di XM. Questo il dato di fatto.
L'ho provata poco e non ho mai avuto modo di testare il fondo corsa del pedale del freno. E allora come faccio a saperlo, dirai?
Semplicissimo: m'è bastato leggere i dati di massa (che fanno la differenza molto più del segmento) confrontati con gli spazi di frenata.
Nessun dubbio possibile: a quasi parità di kg (in alcune versioni la C5 arriva a pesare anche più della XM), la C5 si ferma prima e in maniera più composta.
Non è del tutto esatto secondo me...Non consideri i progressi fatti dalle gomme negli ultimi 10 anni...
Ora, premesso che secondo me la C5 non è poi cosi scarsa quanto a tenuta, anche se sicuramente un gradino sotto l'Xm, sulla frenata no, proprio non transigo [:no][A:D]; io preferisco di gran lunga l'Xm con il suo pedale a corsa "quasi" zero, e secondo me NESSUN sistema elettronico di assistenza alla frenata potrà mai dare la prontezza di frenata del classico servofreno Citroen ad alta pressione (e se impiego, poniamo, 1/10 di secondo in meno per portare l'impianto alla massima pressione, questo decimo in meno si ripercuoterà ANCHE sugli spazi di arresto, specie ad alta velocità), se ti riferisci agli spazi di frenata verificati a suo tempo dalle varie riviste, quegli stessi spazi, rifacendo i test con le gomme ATTUALI, si ridurrebbero di ALMENO il 10%, se non di più...
L'ultima Xm provata da Quattroruote fu la 25 TD serie 2 nel 94 (13 anni fa...), e ottenne se ben ricordo 43 metri per fermarsi dai 100 orari; provata con gomme attuali scenderebbe sicuramente sotto i 40...
Resistenza alla fatica; confesso che "a volte" ho una guida "un pelino" allegra, non ho mai fatto lo Stelvio a rotta di collo ok, ma non ho MAI avuto il minimo problema di affaticamento...
Anche ammettendo una minore resistenza alla fatica di dischi e pasticche, l'impianto frenante ad alta pressione e "ad lhm" delle vecchie Citroen corre molto meno il rischio di finire "in ebollizione" rispetto ai classici liquidi frenanti, come dimostrò tempo fa Quattroruote facendo scendere giù dallo Stelvio una Bmw serie 3, una Audi 80, una Laguna ed una Xantia...
L'unica che ancora frenava alla fine della prova era la Xantia, sulle altre l'impianto era kaput causa ebollizione del liquido frenante..
Anche se ho detto che non avrei replicato non posso far altro che quotarti in pieno...
Provate a scendere con la vettura citata a paragone di XM da Forni di Sopra ad andatura appena brillante e poi me la raccontate..
Capisco la passione ma quando si tenta di dimostrarmi che 2+2 = 5 ho il mio bel daffare a seguire il discorso.
Personalmente non ho nessun motivo di difendere gratuitamente la C5: la ritengo una Peugeot travestita da Citroen, e per questo dotata di ottime doti stradali. Stop.
Contemporaneamente non ho motivo di prendere le parti della XM per le medesime ragioni: anche se con l'attenuante di essere un telaio progettato per la Citroen e poi girato alla Peugeot (e non il contrario, come accade solitamente), per me rimane più Peugeot che Citroen.
Sono quindi sufficientemente distaccato da entrambe per cercare di essere più neutrale possibile.
Bene.
Ammettiamo pure la presenza di scompensi tra le due auto dovuti a fattori "esterni" (saranno migliorate le gomme, saranno migliorati anche gli asfalti, probabilmente il clima è più secco che nel '94 ma sono sicuramente peggiorati i materiali dei freni, essendo sparito l'amianto); da neutrale piglio i numeri e vedo che la C5 fa meglio della XM anche quando pesa di più. Questo è il dato di fatto.
Poi ci ragiono, e vedo che nessuno ha ancora considerato un fattore "interno" di una certa importanza, che da solo sposta il giudizio così tanto da limitare l'influenza di qualsiasi altro fattore esterno: l'efficienza dell'ABS.
Sulla XM l'antibloccaggio è ancora di prima generazione, e i suoi limiti si vedono tutti: quando esso interviente, semplicemente l'auto non frena pur di non far bloccare le ruote. Chiedere all'Admin per maggiori dettagli. Sulla C5 è uno dei sistemi migliori in circolazione, le ruote non si bloccano ma l'auto si ferma. Ora idro mi dirà che con la medesima centralina probabilmente la XM frenerebbe meglio della C5 ma fatto è che la XM detta centralina non ce l'ha, così come non ha le gomme della C5, così come non ha il pedale a corsa lunga della C5, così come ha ancora i freni all'amianto. E alla fin della fiera ci rimane che la XM non ha gli spazi della frenata della C5.
Sappiamo che la C5 non se la gioca alla pari con la XM, rispetto a quest'ultima è sicuramente avvantaggiata da 15 anni di progressi.
Sta di fatto che, avvantaggiata o no, la C5 ha risultati di frenata migliori della XM: vogliamo fargliene una colpa?
Per la gran carità, sul forum DS c'è qualche DSsista/CXista che si dice ancora convinto che la DS e la CX abbiano una frenata superiore alle altre idro; ma i numeri parlano in direzione diametralmente opposta alla loro sensazione personale.
In questi casi mi sembra che il dibattito sia chiuso in partenza...
[:wave]
quote:
Per la gran carità, sul forum DS c'è qualche DSsista/CXista che si dice ancora convinto che la DS e la CX abbiano una frenata superiore alle altre idro; ma i numeri parlano in direzione diametralmente opposta alla loro sensazione personale.
Non io.
I numeri non sono un'opinione....hanno la testa dura come diceva Lenin.
Brava Serpe.
Tanto per aggiungere confusione alla discussione [A:pau] ... no scherzo, cercho di trovare un perchè alle differenze riscontrate, posso dare la mia impressione... Io ho guidato diverse XM, e non ne ho trovate due che frenassero alla stessa maniera!
Le due che conosco di più, la 200016V del 1999 e la V624 del 1995, sono all'opposto: La prima ha una frenata netta, piacevole e molto precisa, ma quando entrava l'ABS mi sentivo nei guai, più volte sono stato tentato dal disinserirlo. La seconda ha una frenata più "gommosa", ottima in velocità ma lenta a rispondere alle basse velocità. In compenso l'ABS non entra con la facilità dell'altra. La terza che conosco è la TCT di Carlo anch'essa 1999, ma più giovane e con una centralina differente: la migliore, con un vero ABS non invadente. Della C5 ancora non ho una idea precisa: non mi sono trovato male, soffro un po' la corsa lunga del pedale (dopo anni di DS e XM...) per cui non sempre modulo bene la frenata, ma ripeto penso sia colpa mia.
A questo punto credo che ognuno si stia arroccando sulle sue convinzioni e si stiano prendendo in considerazione solo le sensazioni e non certo i fatti.
Un po di buon senso ci vuole.
Io quando mi riferisco agli spazi di frenata parlo di fatti, confutati anche dalle riviste che potrete dire qual che volete ma su certe cose non si inventano nulla.
Come dice serpiko le gomme saranno pure diverse, le condizioni climatiche pure, l'elettronica anche, ma inutile arrampicarsi sugli specchi, la xm era così allora, la c5 è così oggi e quindi che vogliamo fare rubare quello che avvantaggia la nuova per dire che la vecchia sarebbe meglio?
I se i ma sono interessanti anche per capire come sarebbe stata la xm oggi se continuassero a produrla, ma non è così.
La xm è stata ed è ancora una gran macchina, ha fascino da vendere nonostante gli anni anche se oggi c'è ancora chi dice che è solo un cassettone.
Tuttavia una cosa è certa, oggi siamo nel 2007 e ci sono vetture che seppure inferiori sulla carta, fanno quasi le stesse cose, talvolta un po' meglio pur costando molto meno (rispetto al prezzo di allora) perché?
Perché sono passati gli anni.
Punto e basta.
Sia idro che fedonis che non voglio certo inimicarmi per delle (scusate il termine) "stronzate", partono da assunti veritieri e sicuramente confutati dalle riviste del settore di allora (le citazioni sono quelle, anche perché conservo riviste di tutti i generi che parlano di xantia xm e compagnia bella).
Ricordo benissimo quella prova giù dalla montagna (non era quattroruote) e ricordo bene come la "semplice xantia" come la definivano loro riusciva a scendere indenne con l'impianto in ordine mentre le altre erano senza freni, bruciati, con addirittura le borchie fuse...Ma questa era la Xantia, non la Xm che non lo dico solo io, ma da sempre ha problemi di resistenza alla fatica (provato sulla pelle).
La prontezza dell'impianto ad alta pressione non è in discussione (che pure rispetto a Cx e Gs ad esempio ha una corsa lunga, provate una di queste e poi riparliamo del concetto di pedale sensibile...) ma questo esula dalla capacità di frenare, ma solo di essere più pronti (noi) a buttare il piede ed avere una risposta immediata da parte delle vettura, una cosa che è vero, sulle prime quando porti c5 di senti spiazzato perché all'inizio sembra non frenare.
Non è però così in corsa, ad esempio su un rettilineo.
La c5 si inchioda senza un sussulto, dritta come un fuso ed inoltre accende le frecce di emergenza grazie all'assistenza alla frenata e credetemi quando dico che non è solo marketing...Perché è una Citroen ed è sicurissima sia attivamente che passivamente (sopratutto passivamente rispetto ad xm).
La c5, oltre ad avere i numeri dalla sua parte, 64 metri contro quasi 75 a 130km/h, dispone di un sistema che non gli permette di mettersi di traverso o di porre difficoltà a chi guida mentre si frena di colpo.
Quando parlate di xm e fornite dati, beh, mi spiace ma sono un tantino di parte.
Io stesso due anni fa era come voi.
Quando oltre alla xm avevo ancora la xantia e vedevo martini scrivere, dopo l'ennesimo problema sulla sua xm, (e spero perdonerà la citazione) che dopo tanto tribolare sul v6, sulla c5 si trovava bene e che in definitiva la tenuta di strada era più o meno uguale, come dire uno si rincoglionisce sulla vecchia ammiraglia diventando idrofobo per le magagne che ti rifila e poi basta salire su una bistrattata c5 che vai bene lo stesso...Ebbene in quel caso io ricordo bene che io risposi quasi stizzito dicendo che non era possibile che la c5 tenesse la strada come una xm...Bene, niente di più sbagliato.
Era un preconcetto un po stupido (il mio), del resto non la possedevo e l'unica che ho portato era un v6 prima serie provata con un giro dell'isolato dove abito.
Quindi alla fine come cavolo facevo a dire certe cose?
Semplice non mi andava giù che l'ammiraglia super sicura, divoratrice d'asfalto, super comodosa (quando gli pareva) spaziosa e pagata allora fior di quattrini, affidabile quanto un catorcio di quarta mano poteva essere solleticata da quello strano ibrido, ne carne ne pesce idropneumatico e che in definitiva per un prezzo alquanto inferiore oggi come oggi poteva fare tutto quello di cui sopra senza diventare scemi.
Le ho avute tutte nuove (qualcuno dirà, ma questo sta quà ancora a dire certe cose?) si perché nel mio caso dopo un primo periodo di sconcerto su alcune cose che non consideravo positive, per quel che si è speso, considero nell'insieme la c5 molto più soddisfacente di xm poiché non le manca nulla e per di più per ciò che offre e quel che costa non me la fa assolutamente rimpiangere anche perché a casa ci torno sempre.
Stop.
E' troppo facile dire che la c5 (non dimentichiamolo, da nuova può costare anche 30.000 euro) dopo 17 anni dalla xm sotto sotto è quasi un mezzo cesso.
Convinti voi dell'affare che avete fatto per carità (io sono il primo a dirvi che la Xm oggi per quel che costa è un sogno di macchina, prendete quella di renzo, ad esempio) ma da questo a dire che le nuove non solo non si avvicinano alla xm ma quasi quasi non stanno in strada e frenano male, boh!
Signori miei, non si mette in discussione le prerogative stradali della xm, ho già spiegato ampiamente il mio pensiero in merito, solo che la c5 non le è da meno o per meglio dire non trovo differenze così abissali, come andate affermando.
Non c'è spirito di polemica, lo ribadisco, mi piace parlare di queste cose a "ruota".
Se poi andiamo troppo off topic, e ne avete voglia, potremmo aprirne un altro di topo, più pertinente all'argomento. [:kiss]
Però accidenti, argomentiamo in modo obiettivo perché sarà pure interessante confrontare vetture diverse e lontane negli anni (anche per capire come si sono evolute o non evolute certe cose), ma non andiamo oltre così, per partito preso, altrimenti se andiamo avanti in questo modo esce fuori che xm a 1000 euro è meglio di una c6 da 57.000.
Il che non è proprio esatto...
[:hello]
Per stemperare, volete un parere da profano?
Mi ritengo "neutrale" in quanto non possiedo ne' XM ne' C5, ma ho avuto modo di provarle (poco) entrambe. Xm è sicuramente una gran macchina con prestazioni stradali incredibili (quando va), C5 mi è sembrata più attuale (e ci mancherebbe) e maneggevole con un confort degno sicuramente dell'antenata.
La mia conclusione è che se me la fossi potuta permettere da nuova, mi sarei comprato un'XM- ai suoi tempi-. Ora no, se non in prospettiva di un futuro da storica.
Se fosse più guardabile mi comprerei C5, perchè è veramente comoda, ben fatta ed affidabile, oltre che dotata di buoni motori ed eccellente comportamento.
Ma non riesco a guardarla, quindi rinuncio anche a quella...[A;)]
Preconcetti, convinzioni, arroccamenti, partito preso...
Non capisco perchè infervorarsi tanto. Io non mi sto inventando le cose, faccio le stesse strade ogni giorno, le ho fatte per 6 anni in XM, ora le faccio in c5. La differenza sul bagnato la sento (oggi diluvia, e ci sono venuto qui in ufficio) e per me è notevole. Se dite che non è vero, chiederò un controllo al tagliando, non so di cosa ma proverò a spiegare il mio problema. I freni? E chi ha protestato? Non è vero che sembra non frenare, anzi, spesso per me frena troppo! Insomma frena bene e probabilmente meglio dell'XM. La C5 un cesso? Tutt'altro, per tanti aspetti mi piace, si vede che è una macchina più moderna, le rimprovero di essere poco citroen ma questo gioco ad uniformarsi fa parte del moderno sentire ed evidentemente sono io rimasto indietro.
Volete sapere una curiosità? Da quando ho la C5 non ho mai suonato il clacson, ad ogni situazione di pericolo schiaccio il pulsante (che non fa nulla) sulla leva dei fari [A:ba]...
Ora basta, parliamo di XM, siamo qui per questo...
Admin, mi spiace se le cose dette danno questa impressione, la sensazione è quella di pensieri diversi, molto diversi, tutto quì, il che è curioso.
Per evitare malintesi sto anche rieditando questo post, poichè la mia non è una sorta di crociata.
Alla fine, ognuno ha la sua macchina e pensa quel che vuole.
Non sono uno sfegatato per un modello, sinceramente mi importa poco o nulla della macchina in se, solo quando si tratta con superficialità un argomento riguardante un certo tipo di auto, credo opportuno fare precisazioni giacchè ne possiedo una.
Credo solo che di tanti difetti che ha, quelli rilevati a me sembrano eccessivi, tutto qui.
Nell'ultimo post,vedi che bene non ho tirato in ballo le tue sensazioni che pure ammetterai, sono le più negative (non tiene la strada) che in un certo senso mi stupiscono, ma non per questo sto qui a dirti che non è vero, in definitiva che cambia?
Hai i tuoi dubbi, leciti, per carità, se le tue sensazioni sono queste, che posso dirti?
Mi dispiaceancora di più se penso che i termini che ho usato sono stati intrepretati come animosità, che sottolineo non c'è (più che mettere le faccine non posso).
In questo senso, anzi, spero solo di non averti messo un tarlo, perchè non è una bella cosa sentirsi sulle spine su strada bagnata con una macchina nuova (anche se questo vale però per qualunque macchina in condizioni particolari).
Il mio intervento era finalizzato solo per rispondere ad alcune cose che, onestamente, a mio parere sembrano esagerate poi sbagliero a valutare tra le righe degli scritti altrui, e se è così me ne scuso. Ma alla fine ripeto, sono solo parole, se le mie in particolare vengono interpretate come una sorta di irritazione, non prendetele in questo modo, non sono affatto arrabbiato (il dottore me lo ha vietato...) ne tantomeno voglio irritare il prossimo.
p.s. anche io suono spesso con il regolatore di velocità...
[A:ba]
Da parte mia assolutamente alcun risentimento o altro nei confronti di chi la pensa in maniera diversa da me..
Sono comunque io che ho innestato il discorso freni.
Ho guidato per un bel tratto di autostrada quella macchina e credo di essermi fatto una certa idea.
Quando si citano i numeri a mio parere e' giusto citarne la fonte..
Infatti i numeri sono quelli, ma a favore di xm.
Guarda caso da prima che si citassero i numeri sapevo di undici metri di differenza tra l'una e l'altra.
Ma non voglio essere frainteso ne' tantomeno ingenerare discussioni.
Non ho mai saputo di ne' mai letto di sofferenza ai freni di Xm (che dimagagne ne ha) neanche dalla prima prova di quattroruote nel 90.
E' indicativo il fatto che la prima prova e' stata effettuata con la primissima serie.(dischi freno piu' piccoli)
Inoltre, c5 ha avuto le cinque stelle euroncap dopo tre crash test durante i quali le avevano assegnato 4 stelle(guarda caso Xm nel 93 ne aveva altrettante)
Questo non per parlare male di una vettura che a me personalmente piace..ma per dare a Cesare quel che e' di Cesare.
Condimeteo avverse o meno, umidita' o meno dell'aria Abs serie uno o tre o altro come dice Serpe(davvero non e' un attacco Serpe) poco importa..Possiamo dissertare.O peggio prenderci in giro..(scusa Mario ma Lenin coi numeri...non ci andava a nozze)
Concludo dicendo che una Idro piu' Idro dell'SM io non ho conosciuto..
E davvero la chiudo qui.
Bene, tutto chiarito. Mi dispiace solo che Roma, Milano e Udine non siano esattamente dietro l'angolo... beh io sono in mezzo, se qualcuno passa molto volentieri gli farò fare un bel giro in XM, magari in DS, e se volete anche una bella sbandata in C5 [:hap].
Ok, lasciamo parlare i numeri:
Da quattroruote Aprile 2001, prova delle C5 V6 e 2.3 HDi, serie 1 ovviamente:
Frenata da 100 orari: Hdi 40,7 mt-V6 42,3 metri
Frenata da 130 orari: Hdi 68,8 mt-V6 71,5
La serie 2 frena meglio, dato che Sterob scrive che da 130 orari si ferma in 65 metri. Perché: per le gomme di un paio di generazioni più moderne rispetto alla vecchia, e di diversa sezione e diametro...
Poi, ho trovato un vecchio numero di Auto che ha nelle pagine finali il "riassuntino" con i dati principali di tutte le prove su strada precedenti, tra cui la frenata da 100 orari...Dato che sembrerebbe quasi che le "vecchie" provate a suo tempo avessero spazi di arresto kilometrici...Nome modello e numero della rivista con la prova:
Xm 2000 iniezione 02/90:43 metri
Xm Turbo CT 141 cv 04/93:44,2
Xm Turbo CT 147 cv 02/95:41,8
Xm V6 24 01/91:43,8
Xm 2.0 i Break 05/02:43,4
Xm 2.1 td 05/90:43,4
Xm 2.5 Turbo D 01/95:45,6 (lunghetta,ok)
Xantia, cosi per gradire, sempre modello e numero della rivista:
-1.8 SX 06/93 48,1 (lunghissima, ma di sicuro montava gomme "base-base", Energy da 175?
-1.8 16v SX 09/95 41,3
-2.0 16v vsx 09/93 41,6
-Turbo CT Activa 12/95 40,8
-2.0 Hdi Activa 5/99 39,3
Qualche auto "attuale", dall'unico Quattroruote che ho sotto mano al momento, Febbraio 2006:
-Fiat Sedici 1.6 16v da 100 orari a minimo carico a freddo 39,8
-Fiat Sedici 1.6 16v da 100 orari a massimo carico a freddo 37,7
-Bmw 130i da 100 orari a minimo carico 38,5
-Astra Opc da 100 orari a minimo carico 39,7
-Golf R32 da 100 orari a minimo carico 36,4
Ora, considerando che ad ogni nuova generazione di pneumatici, come dimostrano tutti i test e confronti fatti da sempre dalle varie riviste, gli spazi di frenata da 100 orari della stessa identica auto equipaggiata con le gomme "nuove" diminuiscono di 1-2 metri, a volte anche di più, di quanto dovrebbero essere ridotti i dati che ho riportato sopra sulle Xm e Xantia riprovando le stesse auto OGGI con le gomme attuali di cui per forza di cose sono dotate, gomme più moderne di parecchie generazioni, anche di 17 anni?
Insisto, ALMENO di un 10%, ottenendo cosi spazi di frenata del tutto confrontabili con la grande maggioranza delle auto "attuali" nel caso di XM, ed eccezionali nel caso di Xantia; non parliamo di DS e CX, progettate 50 e 30 anni fa, ma di auto dell'altro ieri, nate quando gli impianti frenanti erano già ben "evoluti"; il resto, quanto ad accorciamento degli spazi di frenata, è stato fatto dalle GOMME!
Per quanto riguarda l'Abs, che in 200.000 km di xm è stato chiamato ad intervenire più di qualche volta, e a cui devo la vita, mai avuto la sensazione che per non bloccare non "frenasse" l'auto, nè con la vecchia Turdo D del '93 (impianto Bendix), nè con l'attuale Turbo Ct del '99, (impianto Bosch); ripeto, guido regolarmente Xm Turbo Ct '99 e C5 2.0 Hdi del 2003, e a parte la differenza nella corsa del pedale la frenata è ECCELLENTE sulla Xm come sulla C5, se l'Abs "entra" su asfalti particolarmente scivolosi la sensazione che per non arrivare al bloccaggio l'auto "freni meno" è la stessa sulla C5 come sulla Xm come su qualunque auto nelle medesime condizioni.
Comportamento stradale; ok, non lo volevo dire, ma mi obbligate[:allops]: percorro abitualmente, sia con la Xm che con la C5, quel "paio di curvette" che vanno sotto il nome di Statale Amalfitana; per chi non vi è mai stato, suggerisco, per rendersi conto di che tipo di percorso parliamo, di visualizzare su una una mappa il tratto che va da dopo sant'Agata sui 2 golfi a Positano; conosco il percorso a memoria, in quel tratto non si attraversano centri abitati, e li la strada è sufficientemente larga e descrive curve di raggio sufficiente a fermarsi in sicurezza in caso di problemi (dove cosi non è, ovviamente, seppellisco ogni velleità sportiva) ; curve quasi tutte lente e lentissime, che forse solo una Ferrari Enzo sarebbe in grado di percorrere oltre i limiti; insomma il tratto di strada ideale per valutare la bontà, se c'è, del comportamento di un auto; francamento il confronto con la C5, almeno con la 2.0 Hdi del 2003, è impietoso; su un percorso simile l'xm, a dispetto del peso, dell'assetto morbido, delle gomme a spalla alta, passa da una curva all'altra con una efficacia ed una sicurezza straordinarie, con ingressi in curva fulminei, appoggi istantanei, si infila tra curve e controcurve come fosse sui binari e come fosse lunga un metro in meno e pesasse 400 kg in meno; un comportamento da berlina sportiva, solo che la Xm NON E' una berlina sportiva; la C5 è nettamente più impegnativa, il peso e gli ingombri, che con la Xm non si avvertono, si sentono tutti, fino all'ultimo grammo e fino all'ultimo centimetro, il comportamento non ha NULLA DI NULLA ne di "sportivo" ne di lontanamente paragonabile a quello sorprendente della Xm; scusate, senza offesa per la C5 ma non esiste proprio confronto, se avessi mai guidato su quel percorso, su quelle curve, la C5 come è possibile guidare l'Xm in sicurezza e senza impegno eccessivo, adesso non sarei qui!
Poi la serie 2 andrà straordinariamente bene magari, ma da come conosco la C5, perché sia cosi, dovrebbero averla STRAVOLTA.
Direte, ok, la C5 è una berlina non una sportiva, però......La Xm PUO reggere in sicurezza ritmi tutt'altro che da passeggiata panoramica, la C5 MENO, molto meno, anzi dopo un paio di curvette prese un pochino allegramente passa ogni velleità di guida allegra o "sportiva" che dir si voglia, non è proprio il suo terreno; non oso pensare alla C6, date le 2 tonnellate che deve portarsi appresso...
Per carità di patria eviterò di trattare delle gradevoli sensazioni che da la C5, almeno la 2.0 Hdi del 2003, sul tratto appenninico dell'A1 percorso a pieno carico, se paragonata alle Xm serie 1 e serie 2 nelle medesime condizioni; ogni curva un emozione; mi dispiace ma il gap che esisteva una volta tra le "idro" e le altre è stato del tutto colmato ormai secondo me, la C5 va bene per il tipo di vettura, ma il suo comportamento è "normale", allineato alle altre del suo segmento; ci sarà un motivo se i giudizi assolutamente entusiastici che si leggevano sulle riviste un tempo nelle prove delle Idro, alla voce tenuta e stabilità, non si leggono più (2 per tutti: la prova di Quattroruote della Cx turbo e la prova della prima Xm, dove la velocità di ingresso in curva era, testuale, giudicata "paragonabile a quella delle migliori sportive".
Senza offesa per i Cicinquisti, ma da guidatore di Xm E di C5 io la penso cosi...
La chiudo pure io ma trovo giusto un po' di chiarezza nei confronti di fedonis.
Posso dire che le fonti sono automobilismo del 2005 con C5 2.0 hdi 16v e quattroruote del 1994 con xm seconda serie 2.5td, due vetture con massa similare.
Come controprova sempre automobilismo del 1993 con xm turboct con valori prossimi alla prova di quattroruote ma sempre superiori a C5 e non il contrario, intendiamoci mica sono 50 metri, però inferiori rimangono.
Per i problemi di fatica dei freni su riviste dell'epoca quali Auto, automobilismo, AM, più evidente sulla prima serie, certo, ma non è un fenomeno isolato.
Quattroruote dovrei vedere, le prove le ho tutte.
Per l'euroncap mi riferisco alla c5 seconda serie che ha superato il test con stelle piene.
Della Xm con euroncap non mi risulta proprio, se vai sul sito o in rete vedrai che c'è dei veicoli più vecchi c'è Berlingo, Saxo, xantia, evasion di xm non ne vedo.
Si è vero che la 607 sfutta il pianale della 605 e quindi di rimando quello di xm, ma le parti strutturali esterne sono diverse basti, vedere già la differenza tra c5 prima e seconda serie...Tuttavia se ci fai caso quasi tutte le vetture degli anni '90 che prima o poi si sono cimentate in seguito in questo test (più recente e con ostacolo frontale dissassato) hanno fallito, perlomeno quasi tutte hanno fatto una brutta figura, pure quelle considerate più sicure (vedi Xantia, mondeo...).
In pratica le nuove sembrano ormai essere tutte modellate per superare questo tipo di crash test.
Anche nel caso di c5 prima serie, all'inizio, pur avendo spuntato risultati molto buoni (quattro stelline, quelle probabilmente che avrà provato il manichino durante il crashtest!) non ha ha ottenuto il massimo dei voti come la serie 2.
Si admin ci vorrebbe un incontro a monza e fare così i nostri citrotest dietro alle 997 ed M3...[:allops]
Si', il punto sta qui..(che fedonis ha bisogno di chiarezza)
e che...
Quando Xm ha effettuato la prima prova di crash test ancora non esisteva euroncap..Ma i risultati ottenuti allora da XM sono paragonabili alle quattro stelle euroncap odierne.
Io le riviste non le conservo, ma rimane il fatto (e non per partito preso) che ho molti contatti con gente che prova le vetture e pubblica i risultati..(anche on-line)
Chiaro che Bmw parla bene di Bmw...(e ci mancherebbe)
mi sembra inoltre che Idro , almeno al momento,abbia fornito dati che finora non erano stati postati da alcuno.(compreso me)
Questi dati confermano senza ombra di dubbio le "sensazioni" (magari sbagliate)che io posso avere maturato guidando.
Non si offenda nessuno ..
Non mi citate Xantia per favore..(parlo del crash test)
Non ne ho parlato e non ne parlo mai pur avendo avuto una 2.0I non idra del 94 per un paio di anni..(buona macchina..).
L'ha sostituita C5..
[:kill]
quote:
Originally posted by fedonis
Si', il punto sta qui..(che fedonis ha bisogno di chiarezza)
e che...
Quando Xm ha effettuato la prima prova di crash test ancora non esisteva euroncap..Ma i risultati ottenuti allora da XM sono paragonabili alle quattro stelle euroncap odierne.
Io le riviste non le conservo, ma rimane il fatto (e non per partito preso) che ho molti contatti con gente che prova le vetture e pubblica i risultati..(anche on-line)
Chiaro che Bmw parla bene di Bmw...(e ci mancherebbe)
mi sembra inoltre che Idro , almeno al momento,abbia fornito dati che finora non erano stati postati da alcuno.(compreso me)
Questi dati confermano senza ombra di dubbio le "sensazioni" (magari sbagliate)che io posso avere maturato guidando.
Non si offenda nessuno ..
Non mi citate Xantia per favore..(parlo del crash test)
Non ne ho parlato e non ne parlo mai pur avendo avuto una 2.0I non idra del 94 per un paio di anni..(buona macchina..).
L'ha sostituita C5..
[:kill]
A dir la verità io il crash test xm io l'ho lungamente cercato, ma mai trovato, ho trovato solo una statistica svedese o norvegese da cui risulta che la Xm sarebbe il 20% o il 40% più sicura della media delle auto sue contemporanee; ma crash test veri e propri non ne ho mai visti; se tu sei stato più fortunato nelle tue ricerche piacerebbe vederlo anche a me, se ti è possibile! Grazie!
Certo però c'è da dire che con quel musetto cosi basso e affilato il rischio di infilarsi SOTTO "l'oggetto" centrato è reale...
No, in caso di impatto "preferirei" la C5...Certo è pur vero che con l'Xm si hanno più possibilità di evitarlo l'impatto...Si scherza ehh [:allops]
Infatti, evitare ed uscirne indenni..[A:ba]
quote:
Originally posted by Idro
... scusate, senza offesa per la C5 ma non esiste proprio confronto, se avessi mai guidato su quel percorso, su quelle curve, la C5 come è possibile guidare l'Xm in sicurezza e senza impegno eccessivo, adesso non sarei qui!...
Ecco, forse tu comprendi quello che mi è successo quando per abitudine e senza pensarci troppo ho guidato, con la pioggia, la C5 come se fosse stata l'XM.
È una bella fatica doversi riabituare ad avere un limite...
...Mi è venuta una gran voglia di XM, domani vado a recuperarla e ci giro un po'! [:love]
quote:
Originally posted by Idro
la C5 è nettamente più impegnativa, il peso e gli ingombri, che con la Xm non si avvertono, si sentono tutti, fino all'ultimo grammo e fino all'ultimo centimetro, il comportamento non ha NULLA DI NULLA ne di "sportivo" ne di lontanamente paragonabile a quello sorprendente della Xm
Credo che sulla C5 incida, oltre alla geometria delle sospensioni anteriori, anche il baricentro più alto di quello della XM.
Ad ogni modo, tra una settimana dovrebbero consegnare a mio padre una C5 1.6 HDi 16v FAP Elegance.
A questo punto cercherò di confrontarne il comportamento con quello della mia XM (tenendo conto della diversa cavalleria in gioco).
quote:
Originally posted by fedonis
Non ho mai saputo di ne' mai letto di sofferenza ai freni di Xm (che dimagagne ne ha) neanche dalla prima prova di quattroruote nel 90.
Io, francamente, ho sempre letto qualche critica nei confronti della frenata della XM sulle riviste francesi (L'auto-journal in testa).
quote:
Originally posted by serpiko
Contemporaneamente non ho motivo di prendere le parti della XM per le medesime ragioni: anche se con l'attenuante di essere un telaio progettato per la Citroen e poi girato alla Peugeot (e non il contrario, come accade solitamente), per me rimane più Peugeot che Citroen
Quando scrivi queste cose sulla XM.. rabbrividisco.
Non sono assolutamente d'accordo, però son opinioni [:hello]
quote:
Originally posted by sterob
In questo senso il V6 (qualunque esso sia), su questa macchina rappresenta come ovvio la scelta più indicata, l'unica che la fa sembrare leggera e nervosa, quella che la caratterizza quasi come una gran turismo
Nervosa sì, se si vuole, ma leggera secondo me no: si sente il maggior peso sull'avantreno rispetto alle XM di minor cilindrata.
La BX 16 - quella sì - nonostante la cavalleria modesta, dava la sensazione di essere leggera (e lo era sul serio, complice la massa).
quote:
Originally posted by LHM
quote:
Originally posted by serpiko
Contemporaneamente non ho motivo di prendere le parti della XM per le medesime ragioni: anche se con l'attenuante di essere un telaio progettato per la Citroen e poi girato alla Peugeot (e non il contrario, come accade solitamente), per me rimane più Peugeot che Citroen
Quando scrivi queste cose sulla XM.. rabbrividisco.
Non sono assolutamente d'accordo, però son opinioni [:hello]
Come ho già ripetuto in alte occasioni,più passa il tempo e meno riesco a capire il mio amico Serpikus su questo terreno [A:spa]
quote:
Originally posted by LHM
quote:
Originally posted by fedonis
Non ho mai saputo di ne' mai letto di sofferenza ai freni di Xm (che dimagagne ne ha) neanche dalla prima prova di quattroruote nel 90.
Io, francamente, ho sempre letto qualche critica nei confronti della frenata della XM sulle riviste francesi (L'auto-journal in testa).
puo' essere che sia cosi'..
Non pretendo di avere letto tutto..
Posso dire che tra la 2.0 e la 3.0 noto una grande differenza.
I dischi sono diversi, la 3.0 monta l'accumulatore pressione freni...
Pero', personalmente non ho mai avuto prblemi di stanchezza freni(neanche venendo giu' brillante dallo Zoncolan)ne' con una ne' con l'altra.
Ovviamente non posso escludere a priori che in condizioni esasperate abbiano reazioni diverse da quelle che conosco.
quote:
Originally posted by fedonis
(...)
Condimeteo avverse o meno, umidita' o meno dell'aria Abs serie uno o tre o altro come dice Serpe(davvero non e' un attacco Serpe)
(...)
Ma certo, non dovevi nemmeno stare a specificarlo. [A:st]
Si fa sempre e solo per parlare, ed è bello farlo se si si può confrontare con qualcuno che non la pensa come te.
Sai che scazzo parlare dandosi sempre ragione... [A:ba]
[:wave]
quote:
Originally posted by robyazz
quote:
Originally posted by LHM
quote:
Originally posted by serpiko
Contemporaneamente non ho motivo di prendere le parti della XM per le medesime ragioni: anche se con l'attenuante di essere un telaio progettato per la Citroen e poi girato alla Peugeot (e non il contrario, come accade solitamente), per me rimane più Peugeot che Citroen
Quando scrivi queste cose sulla XM.. rabbrividisco.
Non sono assolutamente d'accordo, però son opinioni [:hello]
Come ho già ripetuto in alte occasioni,più passa il tempo e meno riesco a capire il mio amico Serpikus su questo terreno [A:spa]
Che vi posso dire...
La mia conversione a talebano dello chevron libero, al motto di "voglio uno scevrone senza leoni tra le palle", è in continuo progresso.
E mi sembra anche di peggiorare, nel tempo. Una spirale inarrestabile chi mi ha portato finanche all'iconoclastia nei confronti di Saxo, ZX e LNA. Per il momento me la sono presa col basso di gamma.
Spero di arginare in qualche modo la cosa prima di arrivare a mettere nel mirino la CX TRE.
E chi lo sentirebbe, Mario, a quel punto? [A:ba]
Mah, sono perfettamente d'accordo con Fra'Serpe ed anch'io non voglio sentire parlare di tante Peugeot mascherate da Citroën che hai citato. Anzi, l'elenco lo potrei allungare a dismisura [A:ba].
Però l'XM fa eccezione, c'è uno spiritello citroën che si è impadronito di lei, il leone li' non c'entra nulla.
Ne volete la prova?
Ha cercato di far fallire Peugeout in tutti i modi, più Citroën di così![A:pau]
quote:
Originally posted by Admin
Però l'XM fa eccezione, c'è uno spiritello citroën che si è impadronito di lei, il leone li' non c'entra nulla.
Ne volete la prova?
Ha cercato di far fallire Peugeout in tutti i modi, più Citroën di così![A:pau]
HAHAHAEHAEHEAAAH Bellissima questa!!!!
PS: ma sono l'unico che non porta le sue auto al limite ogni volta che esce dal garage?
tutti esperti di spazi di frenata, curve al limite, tenuta di strada... eheheh
io salgo e vado, molto vicino ai limiti di velocità.
direi che con c5 e ds potrei circolare tranquillamente con 3 ruote tanto la mia guida è agli antipodi rispetto alla GUIDA SCANNATA :-)
ciaooooo [:jjump]
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Originally posted by Fedeesse
PS: ma sono l'unico che non porta le sue auto al limite ogni volta che esce dal garage?
Ma no fede, io sono tranquillissimo [A:ur].
Se tu mi avessi conosciuto vent'anni fa, allora si che forse la mia guida non era esattamente tranquilla... [:all]
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Originally posted by Admin
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Originally posted by Fedeesse
PS: ma sono l'unico che non porta le sue auto al limite ogni volta che esce dal garage?
Ma no fede, io sono tranquillissimo [A:ur].
Se tu mi avessi conosciuto vent'anni fa, allora si che forse la mia guida non era esattamente tranquilla... [:all]
[:all][:all][:all][:all][:all][:all][:all]
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Originally posted by velvet
Se fosse più guardabile mi comprerei C5, perchè è veramente comoda, ben fatta ed affidabile, oltre che dotata di buoni motori ed eccellente comportamento.
Settimana prossima consegneranno a mio padre la sua nuova berlina 1.6 HDi Elegance.
Sono andato a vederla dal concessionario appena scaricata dalla bisarca e devo dire che mi piace molto anche esteticamente.
Ovvio che non sia una Citroen come quelle di una volta, ma nel panorama attuale non mi sembra affatto una brutta auto.
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Originally posted by fedonis
Pero', personalmente non ho mai avuto prblemi di stanchezza freni(neanche venendo giu' brillante dallo Zoncolan)ne' con una ne' con l'altra
Personalmente neanche io, ma va detto che possiedo la mia prima XM da due mesi e non ho percorso nemmeno duemila chilometri, tutti in condizioni di marcia più che tranquille.
Da questo punto di vista, siccome ricordo che tu sulle XM dovresti aver percorso una discreta vagonata di chilometri, credo che la tua esperienza sia particolarmente preziosa.
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Originally posted by serpiko
E mi sembra anche di peggiorare, nel tempo
Credo che il momento sia pronto perché tu ti disfaccia del tuo parco composto di Citroen-Michelin e Citroen-Peugeot, iniziando a pescare a piene mani dalla produzione 1919-1934?
Sospensioni idropneumatiche?
Che André li perdoni, perché non sapevano quello che facevano! [:D]
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Originally posted by Fedeesse
PS: ma sono l'unico che non porta le sue auto al limite ogni volta che esce dal garage?
Assolutamente no, io stesso ho una guida fluida ma tranquilla.
Effettivamente seguo sempre sempre parteciparvi le dotte dissertazioni tecniche su gomme,frenate,tenute,tempi di arresto,traiettorie,dato che,essendo un mediocre e tranquillo guidatore,non ho mai sperimentato tale varietà di situazioni.
Sono però riuscito da poco a notare la differenza e riassaporare la morbidezza delle Michelin, dopo il cambio fra le invernali (Nokia) e le estive sulla mia XM...che intenditore eh...[A:D] !!
Rob..non avrei mai pensato che si potessero utilizzare i telefonini al posto delle gomme...
Azz, e' un mondo in continua evoluzione questo..
Ehh...queste multinazionali ! Eppure pare che siano stati fra i primi a sviluppare il progetto per i pneumatici invernali,dalle loro parti del resto il clima deve averli invogliati non poco [:hello]
io ho un 24v del 2000 da tre anni e va benissimo e velocissimo
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Originally posted by robyazz
Ehh...queste multinazionali ! Eppure pare che siano stati fra i primi a sviluppare il progetto per i pneumatici invernali,dalle loro parti del resto il clima deve averli invogliati non poco [:hello]
Perdona la pignoleria, ma il marchio delle gomme è Nokian (non Nokia).
Sono fra i migliori pneus invernali, e primo equipaggiamento di molti marchi per i mercati del Nord Europa (Saab e Volvo in testa). Rispetto a molti concorrenti hanno anche prezzi piuttosto buoni.
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Originally posted by onlyxm
io ho un 24v del 2000 da tre anni e va benissimo e velocissimo
La tua XM è manuale o automatica?
automatica
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Originally posted by onlyxm
automatica
Ah, però!
Provenienza italiana o estera?
Nel primo caso sarebbe la terza 2.9 V6 24v Exclusive c.a. italiana che mi è nota (compresa la mia,
of course).
Il colore è Gris Quartz anche nel tuo caso?
Che numero di ORGA porta?
Questa dovrebbe avere il motore 24v PRV in teoria..quindi Diravi su serie 2..carina..peccato i parecchi km..
http://cgi.ebay.it/Citroen-XM-V6-3-litres-Exclusive_W0QQitemZ180138274439QQihZ008QQcategoryZ73580QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
no no caro Beppy, e' un 2 valvole a cilindro.Confermo che dovrebbe avere il DIRAVI.
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Originally posted by fedonis
no no caro Beppy, e' un 2 valvole a cilindro.Confermo che dovrebbe avere il DIRAVI.
Caspita, hai proprio ragione. Ecco spiegati tutti quei km!
Sembra ben messa fisicamente.Il punto e' che se il motore e' un po' stanco e devi tirare giu' le teste per lavorarci sono dolori.Stessa cosa per il diravi che secondo me, con quel kilometraggio ha' qualche trafilamento.Il diravi peraltro e'una prima serie e si nota dall'induritore appena dietro il serbatoio lhm, quella specie di pigna nera.Si si, diravi prima serie su vettura seconda serie.
Inoltre gia' monta i tamponi modificati con la flangia allargata dato che e' una 95.Bella macchina, sarebbe da farci un pensiero potendo.