[thewizardofwiz]

Ottimo direi! La tua risposta mi rassicura notevolmente! Ero preoccupato per quel rumore, a volte anche piuttosto forte, che si sente innestando la retro.

non avevo specificato una cosa
cambiando da avanti a indietro o viceversa, il motore è soggetto ad una coppia di reazione che lo fa oscillare notevolmente sui supporti. questa è la ragione di un certo rumore (soffuso e mai invadente, ma sicuramente sordo, morbido, non metallico) e della variazione di assetto che hai descritto precedentemente 
se il rumore è un tlunk cupo insomma non un rumore metallo/metallo, non localizzabile come proveniente dal cambio ma più genericamente dalla parte inferiore del veicolo, è facile che qualche supporto motore o cambio sia KO
verifica anche il subtelaio (traversa inferiore motore) che potrebbe essere allentato

Ho dovuto mandare il cambio in zf perchè rimaneva sempre in folle, con le spie sport e neve in lampeggiamento contemporaneo continuo. Mi hanno detto dopo avero aperto che dentro era messo molto ma molto male e si che l'auto aveva poco più di 150.000 km (di cui solo gli ultimi 30.000 fatti dal sottoscritto in 3 anni e mezzo).
Non so come la usava il precedente proprietario, medico all'ospedale di Padova.
E' vero che qualche volta ci ho "tirato dentro" ma la ia è una condotta abitualemte molto calma e rilassata come ti ho già detto.

l'automatico sa proteggersi bene dall'uso sconsiderato, non preoccuparti
al contrario, se non c'è olio soffre terribilmente e può rompersi prematuramente

però mi sembra molto strano che il cambio abbia ceduto a 150milakm... mah...
hai verificato le manutenzioni con il numero di telaio e cambio? e ordini per ricambi per quel veicolo? hai fatto al diagnosi dell'elettronica TUTTA?
fai sapere -sono curiosissimo-

Per il cambio d'olio so benissimo che il manuale di citroen dice "cambio lubrificato a vita", ne abbiamo discusso ampiamente anche in altri topic, ma non preoccuparti che a 30.000 dalla revisione lo cambio sicuramente.
Che olio mi consigli per quel cambio?
Ciao e ancora grazie delle delucidazioni.

non ho fatto alcuna ricerca, vado a memoria e spero di non dire cavolate: il cambio dovrebbe usare in origine il dextronII ma andrà benisismo il nuovo dextron III o equivalente ATX (Total perchè giohci in casa, ma sono praticamente tutti uguali se prodotti dai soliti grandi nomi).
intorno ai 100mila km procurati la vite-filtro (costa meno di 4 euro) e la coppia di piastrine magnetiche (circa una decina di euro), da sostituire in occasione del cambio olio

buon divertimento
Fabio

[paw999]

cambiando da avanti a indietro o viceversa, il motore è soggetto ad una coppia di reazione che lo fa oscillare notevolmente sui supporti. questa è la ragione di un certo rumore (soffuso e mai invadente, ma sicuramente sordo, morbido, non metallico) e della variazione di assetto che hai descritto precedentemente 
se il rumore è un tlunk cupo insomma non un rumore metallo/metallo, non localizzabile come proveniente dal cambio ma più genericamente dalla parte inferiore del veicolo, è facile che qualche supporto motore o cambio sia KO
verifica anche il subtelaio (traversa inferiore motore) che potrebbe essere allentato

Dunque si, il rumore è proprio un "tunk" sordo e a volte forte che si sente innestando la retro. Ora non ho la possibilità di verificare sotto vettura ma lo farò al più presto, non si sa mai. Mi viene però da chiedere una cosa: se fosse uno dei supporti non dovrei percepirlo anche in fase di brusca accelerazione? La V6 ha una accelerazione mica da scherso eppure non si sente alcun rumore sia accelerando sia rilasciando bruscamente il pedale.

Una cosa che non ti ho detto è che tende a farlo maggiormente da caldo e che, spesso, se muovo il volante un po' a destra e un po' a sinistra, con selettore su n e pedale del freno rilasciato, poi l'innesto è silenzioso. Questo mi faceva pensare che potesse pure essere un problema idraulico della macchina....

[thewizardofwiz]

Dunque si, il rumore è proprio un "tunk" sordo e a volte forte che si sente innestando la retro. Ora non ho la possibilità di verificare sotto vettura ma lo farò al più presto, non si sa mai. Mi viene però da chiedere una cosa: se fosse uno dei supporti non dovrei percepirlo anche in fase di brusca accelerazione? La V6 ha una accelerazione mica da scherso eppure non si sente alcun rumore sia accelerando sia rilasciando bruscamente il pedale.

no, no, siamo nella normalità, stai tranquillo
il rumore è molto probabilmente causato dalla coppia di reazione che si scarica sui supporti
conoscendo la qualità della gomma con cui sono realizzati, azzardo che troverai quello lato passeggero rotto o molto danneggiato (è quello più soggetto alla LEVA -asimmetrica- di reazione del gruppo motore+cambio) (NOTA va necessariamente smontato per essere ispezionato) molto probabilmente il supporto inferiore potrebbe essere danneggiato: è esposto a sbalzi termici, olio che gocciola eccetera (si vede facilmente sollevando la vettura sul ponte)
quello più longevo è quello sinistro, grossomodo all'altezza del prolungamento ideale del piantone di sterzo (è parzialmente coperto alla vista), ma un occhio in officina ti darà senz'altro conforto, soprattutto per gli agganci inferiori al telaio e gli agganci stessi del subtelaio al corpo vettura (probabilmente sono soltanto allentati i percni)
non preoccuarti per la spesa di un'eventuale sostituzione, i supporti non costano tanto, con circa 200euro si sistema tutto
tocchiamo ferro, però  ;D

l'accelerazione in marcia può esser vigorosa quanto vuoi, ma considera che in caso di ingranamento di una marcia di un automatico (sollecitazione filtrata meccanicamente solo dalla viscosità dell'olio, mica baubau-miciomicio), il motore è soggetto istantaneamente ad una reazione che un momento prima non c'era... di qui il movimento e l'eventuale colpettino, con conseguente rumore
 

Una cosa che non ti ho detto è che tende a farlo maggiormente da caldo e che, spesso, se muovo il volante un po' a destra e un po' a sinistra, con selettore su n e pedale del freno rilasciato, poi l'innesto è silenzioso. Questo mi faceva pensare che potesse pure essere un problema idraulico della macchina....

se hai il feno rilasciao la reazione si scarica sulle sospensioni libere di muoversi ed il rumore è molto attenuato perchè i freni bloccati anche da fermo impediscono il libero movimento delle sospensioni e poi i supporti, essendo in goma, con il calore aumentano leggermente la cedevolezza ed abbassano anche la frequenza di risonanza (diventano generalmente più morbidi soprattutto alle frequenze più basse della FdR)
il fatto che passando dal folle si attenui il rumore è normale per il trascinamento operato dall'olio sugli ingranaggi (è un contributo _minimo_ ma presente)

[:prosit]
Fabio

[paw999]

Ti rinnovo i miei complimenti sia per la preparazione tecnica sia per il modo chiaro e semplice con cui riesci ad esporre i concetti.

Sotto la vettura ci sono stato l'altro giorno in qunto ho provveduto alla revisione del congiuntore che trafilava olio. Ho potuto notare che il motore (v6 24 valvole) è supportato da due ammortizzatori a gas. Può essere che siano scarichi quelli?

Inoltre volevo precisare che non inserisco la retro col pedale del freno rilasciato ma rilascio il pedale per qualche istante mentre seleziono su N, muovo lo sterzo, poi ri-premo il pedale e inserisco la retro. Questa operazione solitamente mi consente un inserimento molto silenzioso e l'unica cosa che percepisco è il movimento verso l'alto del retrotreno.

Cmq mi hai tranquillizzato molto.


P.S.  volevo chiedere a  qualcuno dei moderatori che si trovasse a leggere questa discussione tecnica sul cambio automatico, se fosse possibile spostare i post relativi a questo argomento, che mi pare importante, in un altro topic con titolo più adeguato. Mi sembra che siano venute fuori delle cose interessanti e mi spiace che siano relegate in fondo ad una discussione con un titolo così poco rappresentativo dei contenuti. 
Grazie.

Paw.

[velvet]

Io voto per l'apertura di un thread apposito sui cambi automatici: è un'argomento interessantissimo e dal discorso che si è sviluppato qui io ho imparato molte cose che non conoscevo.


Oltretutto in Italia tali dispositivi sono visti da sempre con profondo sospetto e trattati come delle specie di ordigni sconosciuti, delle scatole pulsanti di vita propria che quando si rompono non c'è mai una spiegazione o una possibilità di riparazione: eh dottò, qua si butta tutto....

Io stesso guido una macchina con cambio automatico, e forse parzialmente vittima di questa campagna di terrorismo spesso sono lì che lo ausculto come farebbe un veterinario con l'orecchio sulla pancia della mucca gravida incerca dei movimenti del nascituro. E sussulto ad ogni "clonk" sospetto, rabbrividisco nelle sporadiche sfollatine, tremo quando il passaggio fra seconda e terza è più brusco del solito, vado in ansia se oltre i 120 non è già entrata la quinta marcia....

Poi la porto dal meccanico e mi dicono: ma è tutto a posto...

Insomma parliamone di questi aggeggi infernali, facciamo luce su un'universo lubrico che è sempre stato vietato al povero e frustrato automobilista italiano convinto che avere una leva in mano a mo' di prolungamenta fallico fosse il top, ma solo perchè nessuno gli ha mai svelato che è stato obbligato a pensarla così perchè Fiat non è mai stata capace di produrre cambi automatici, o motori in grado di farli funzionare a dovere...

[paw999]

Quindi che dici? Apriamo un topic e ci copiamo-incolliamo il contenuto di questo o è meglio aspettare che qualcuno col potere necessario ce lo sposti?
chiedo solo per essere rispettoso dell'etica del forum, non ho nessuna difficoltà a copiare e incollare i contenuti interessanti di questo in un altro topic.

grazie.

[velvet]

Quindi che dici? Apriamo un topic e ci copiamo-incolliamo il contenuto di questo o è meglio aspettare che qualcuno col potere necessario ce lo sposti?
chiedo solo per essere rispettoso dell'etica del forum, non ho nessuna difficoltà a copiare e incollare i contenuti interessanti di questo in un altro topic.

grazie.

Direi di aspettare direttive...
Anche perchè forse fare tutto un c/p renderebbe difficoltosa la lettura . IMHO sarebbe meglio spostare i post in un thread ad hoc. 
Moderatorrreeeeeeee !!!

[robyazz]

In attesa del topic apposito una domandina veloce: è normale che a temperature rigide (tipo i sottozero di questo maledetto periodo al nord) e macchina di conseguenza freddissima (anche perchè non utilizzata quotidianamente),in fase di partenza la trazione si inserisca con molta più fatica e sia necessario accelerare maggiormente per metterla in marcia ? Tempo qualche metro e tutto torna normale,anche se le prime cambiate sono comunque meno fluide di quando la vettura si scalda un minimo.   

[velvet]

Le cambiate più brusche a macchina fredda con temperature polari le avverto anch'io (quest'inverno di più, credo abbia fatto più freddo dello scorso anno), ma per quanto riguarda la trazione non avverto differenze, il cambio entra in presa  appena sposto su R o D...

Piuttosto le macchine "moderne" (credo dalla fine dei '90 in poi) hanno una gestione elettronica del cambio che fa ritardare la cambiata a freddo per i primi minuti per evitare di affaticare il motore con regimi troppo bassi, quindi si ha l'impressione di dover accellerare di più, almeno a me succede così...

[thewizardofwiz]

@ roby e velvet
si, la logica funziona in modo da proteggere cambio e propulsore, è normale che con il freddo le cambiate siano più brusche per la densità dell'olio, e che vengano leggermente ritardate come tempo (sbito dopo l'avviamento) e regime, per fare scaldare meglio il gruppo motore+trasmissione

per le ansie da cambiata di velvet: hai aggiornato il software del cambio? richiede una manciata di minuti, ed è altamente raccomandato dopo la sostituzione di una valvola regolatrice, ma prundenzialmente anche dopo un paio di anni (seppur con minime variazioni, vengono aggiornate le logiche di gestione)

le sfollate occasionali solitamente sono sintomo di una leva mal registrata. per verificarlo prova a tirare o spingere leggermente il comando (un paio di mm fuori dallo "scatto") a velocità costante e vedi se il cambio sfolla (leva da registrare) oppure NON CAMBIA ma si accende la/le spie di anomalia (corretto)


grazie paw999, è tutto frutto di passione ed ore di studio, e qualche passagggio in officina dove ogni tanto mi sporco le mani insieme al meccanico
i due supporti che dici andrebbero ispezionati: la parte "a gas" è ancorata da un alto alla scocca e dall'altro al motore. intorno a 150-200mila km è facile che la "gomma" in cui sono annegati i perni si possa sbriciolare, pertanto si rende necessaria la sostituzione dei supporti, gli altri supporti (cilentblock) in gomma si deteriorano con il tempo calore, olio eccetera, per avere il veicolo al top vanno sostituiti a lungo termine (mediamente 150mila km per uso normale) questo ed altri numerosi accorgimenti fanno parte della manutenzione per lughissime percorrenze, solitamente NON indicata sui libretti U&M

circa la manovra, per quanto inutile, non fai altro che impegnare l'idraulica in un transitorio di riempimento (ripristino delle pressioni) che rende meno avvertibile lo squat (alla lettera: movimento del retrotreno in affondo; per estensione del concetto vale anche per movimento in estensione della sospensione posteriore), ma ripeto è normale: vedessi FIAT o Mercedes (soprattutto di una o più generazioni precedenti) come si comportano nel cambio D con N o viceversa...
insomma, se ti capita, cambia pure a velocità di manovra da D a N o viceversa senza preoccupazioni


saluti automatici e non
Fabio

[velvet]

@ roby e velvet
si, la logica funziona in modo da proteggere cambio e propulsore, è normale che con il freddo le cambiate siano più brusche per la densità dell'olio, e che vengano leggermente ritardate come tempo (sbito dopo l'avviamento) e regime, per fare scaldare meglio il gruppo motore+trasmissione

per le ansie da cambiata di velvet: hai aggiornato il software del cambio? richiede una manciata di minuti, ed è altamente raccomandato dopo la sostituzione di una valvola regolatrice, ma prundenzialmente anche dopo un paio di anni (seppur con minime variazioni, vengono aggiornate le logiche di gestione)
omatici e non
Fabio

Grazie per le nuove info..

Si, il software dovrebbe essere aggiornato all' ultima release. La posizione della leva invece non credo incida sulle eventuali sfollatine nel mio caso, perchè è a comando elettronico, quindi la leva non ha posizioni "intermedie" ne' link diretti con il cambio...

[thewizardofwiz]

La posizione della leva invece non credo incida sulle eventuali sfollatine nel mio caso, perchè è a comando elettronico, quindi la leva non ha posizioni "intermedie" ne' link diretti con il cambio...

non ne sono certo ma la leva "elettrica" comanda un attuatore del quale è prevsta la regolazione, puoi controllare?
Fabio

[paw999]

La posizione della leva invece non credo incida sulle eventuali sfollatine nel mio caso, perchè è a comando elettronico, quindi la leva non ha posizioni "intermedie" ne' link diretti con il cambio...

non ne sono certo ma la leva "elettrica" comanda un attuatore del quale è prevsta la regolazione, puoi controllare?
Fabio

Temo proprio che thewizardofwiz (ho usato il copia e incolla per scriverlo bene... [A:D]) abbia ragione. A volte mi capitava, prima di rifare il cambio, che la leva fosse un po' troppo sensibile a leggeri spostamenti. In particolare, innestando la retro, dovevo muovere leggermente la suddetta perchè entrasse la marcia voluta.
Quando mi hanno rimontato il cambio hanno messo a posto anche quel difetto.