[robyazz]

Alla fine parlare di automobilisti medi per un'auto di vent'anni non ha granchè senso.
Un'auto di vent'anni (e più) o la si eredita dalla famiglia o la si va a cercare di proposito col lanternino,oggi non si entra dal concessionario ordinando una CX (purtroppo).
Non ha nemmeno senso paragonare i consumi e l'utilizzo di una CX con un'utilitaria,ma bisogna raffrontare il modello con appartenenti a pari segmento di mercato e,così facendo,ditemi voi quali ammiraglie di oltre vent'anni vedete così frequentemente in giro...
Vero è invece che le condizioni per possedere simili veicoli, sono sempre più difficoltose per le famose leggi ecologiche o presunte tali,però,scusate,quando sento parlare di sicurezza continuo a nutrire seri dubbi: per me possono fare tutti i crash-test del mondo (e una simulazione rimane sempre tale rispetto alle mille variabili dela realtà),ma non mi venite a dire che vi sentite più sicuri su una Smart che su una CX !!
Inoltre,così ragionando,o ci si compra un carro armato, o con quelle merde di cassoni SUV in giro,voglio proprio vedere quale auto moderna vi salverebbe da un frontale con simili mostri.
La sicurezza è una potente leva di mercato al quale,dato che non si esitano ad omologare senza problemi autentiche auto-killer,in realtà della nostra salute gliene fotte una stramazza di niente.
Mi piacerebbe inoltre fare un bel rapporto fra incidenti mortali in rapporto alla circolazione dei veicoli,fra gli ultimi 10 anni e i 10-20 precedenti ad essi...scommettiamo che ci sarebbero delle notevoli sorprese ??
No...perchè ormai sembra che se hai l'airbag o qualche altra diavoleria ti puoi anche schiantare a 140 che tanto "sei sicuro" e ne esci fresco come una rosa: i dati sulla mortalità nelle strade raccontano purtroppo un'altra verità...meditate gente...e non facciamoci fare fessi totalmente.

[manug75]

Salve a tutti i partecipanti questa interessantissima conversazione.
Le numerose motivazioni addotte circa la scomparsa delle CX dalle strade d'Italia mi sembrano tutte più o meno valide, e non intento entrarne nel merito. Durante la discussione tuttavia, mi sembra di aver colto due argomenti, ambedue sollevati da una persona preparata e competente come Velvet, che stridono con la nostra comune passione per le auto del tempo che fù e per le Citroen in particolare. Il primo punto che volevo evidenziare è legato al fatto che si è dato del denigratorio "cassone" a vetture come Mercedes 190 o Lancia Thema che si può dire tranquillamente, se ne voglia o no, hanno segnato un'epoca in campo automobilistico e non solo per i loro dati di produzione. Questo non ci fà onore data la nostra competenza in questo ambito. Il secondo punto riguarda il fatto come non sia più possibile (o quasi) scorgere tra i vari "elettrodomestici" circolanti attualmente nelle nostre città, delle CX in normale stato d'uso. Questo, secondo il mio punto di vista è un fattore di profondo rammarico, ed è una pura magra consolazione il fatto che alcuni custodiscano le proprie CX nei loro garage come delle reliquie, lo spettacolo che per strada esse davano alla mia vista, seppur per la maggior parte visibilmente raffazzonate, qualche decennio fà, è ormai definitivamente perduto.
Cosa ne pensate?
Saluti!

[Idro]

quote:Originally posted by robyazz

Alla fine parlare di automobilisti medi per un'auto di vent'anni non ha granchè senso.
Un'auto di vent'anni (e più) o la si eredita dalla famiglia o la si va a cercare di proposito col lanternino,oggi non si entra dal concessionario ordinando una CX (purtroppo).
Non ha nemmeno senso paragonare i consumi e l'utilizzo di una CX con un'utilitaria,ma bisogna raffrontare il modello con appartenenti a pari segmento di mercato e,così facendo,ditemi voi quali ammiraglie di oltre vent'anni vedete così frequentemente in giro...
Vero è invece che le condizioni per possedere simili veicoli, sono sempre più difficoltose per le famose leggi ecologiche o presunte tali,però,scusate,quando sento parlare di sicurezza continuo a nutrire seri dubbi: per me possono fare tutti i crash-test del mondo (e una simulazione rimane sempre tale rispetto alle mille variabili dela realtà),ma non mi venite a dire che vi sentite più sicuri su una Smart che su una CX !!
Inoltre,così ragionando,o ci si compra un carro armato, o con quelle merde di cassoni SUV in giro,voglio proprio vedere quale auto moderna vi salverebbe da un frontale con simili mostri.
La sicurezza è una potente leva di mercato al quale,dato che non si esitano ad omologare senza problemi autentiche auto-killer,in realtà della nostra salute gliene fotte una stramazza di niente.
Mi piacerebbe inoltre fare un bel rapporto fra incidenti mortali in rapporto alla circolazione dei veicoli,fra gli ultimi 10 anni e i 10-20 precedenti ad essi...scommettiamo che ci sarebbero delle notevoli sorprese ??
No...perchè ormai sembra che se hai l'airbag o qualche altra diavoleria ti puoi anche schiantare a 140 che tanto "sei sicuro" e ne esci fresco come una rosa: i dati sulla mortalità nelle strade raccontano purtroppo un'altra verità...meditate gente...e non facciamoci fare fessi totalmente.

Mmmm...La mortalità stradale negli ultimi, se ricordo bene, 30 anni, è diminuita del 50%...Considerando che il traffico è aumentato e lo stile di guida "medio" si è parecchio "incafonito", complici le prestazioni sempre migliori delle auto, e pure queste "dovrebbero" incidere "negativamente", è chiaro che la riduzione è dovuta alla sicurezza sempre maggiore delle auto...Una Smart "potrebbe" essere davvero più sicura di una Cx in caso d'urto...Secondo me lo è di sicuro in caso di urto contro ostacoli rigidi e contro auto non di moltissimo più pesanti...Certo se parliamo di sicurezza attiva a me la Smart fa paura tanto che è instabile nei bruschi cambi di direzione...

Per la lunghezza della Cx...E' lunga "solo" 4 metri e 66 cm, più corta di una C5, anche se sembra molto più lunga data la linea slanciata...Le concorrenti attuali sono tutte oltre i 4 metri e 80, e se ne vedono tante in giro...E consumano di più!

[Renzo]

quote:Originally posted by Idro

Una Smart "potrebbe" essere davvero più sicura di una Cx in caso d'urto...Secondo me lo è di sicuro in caso di urto contro ostacoli rigidi e contro auto non di moltissimo più pesanti...Certo se parliamo di sicurezza attiva a me la Smart fa paura tanto che è instabile nei bruschi cambi di direzione...

Sicurezza in CX?
Forse io posso dire la mia....





E non dico altro...

[panzerfaust]

quote:Originally posted by Renzo

Sicurezza in CX?
Forse io posso dire la mia....

In effetti si nota che le zone di assorbimento dell'urto hanno fatto il loro lavoro : l'abitacolo non ha subito grandi deformazioni!

[MarioCX]

Come moderatore della sezione CX, ringrazio Renzo per il fondamentale apporto all'argomento "sicurezza della CX".
Le foto parlano chiaro.
Lo ringrazio perchè so quanto gli è costato. E non (solo) in termini economici.

[thewizardofwiz]

quote: Una Smart "potrebbe" essere davvero più sicura di una Cx in caso d'urto...Secondo me lo è di sicuro in caso di urto contro ostacoli rigidi e contro auto non di moltissimo più pesanti...Certo se parliamo di sicurezza attiva a me la Smart fa paura tanto che è instabile nei bruschi cambi di direzione...

perdonami se intervengo duramente, questo ragionamento è COMPLETAMENTE ERRATO
la SMART è una delle autovetture più PERICOLOSE per gli occupanti, in quanto non possiede zone deformabili e la cellula resistente è sin troppo rigida: in caso di urto, le sollecitazioni sono interamente trasferite dalla struttura agli occupanti.
in termini rozzi ma concreti, significa sbattere sul muro a 30kmh e NON uscirne vivi (però i soccorritori non avranno problemi ad aprire le portiere...)
detto questo detto tutto sulla sicurezza passiva della SMART.
se proprio non vuoi convincerti, cerca i raccapriccianti crash test della SMART su youtube...


la sicurezza attiva è data dall'insieme di accorgimenti, dotazioni, dispositivi eccetera che consentono la migliore gestione dell'automezzo per EVITARE l'insorgere di situazioni pericolose che possano degenerare in collisioni.
nonostante la personale avversione verso questa scatoletta motorizzata, non si può dire che abbia una scarsa sicurezza attiva, e ti posso assicurare -mio malgrado- che la SMART risulta migliore sotto diversi aspetti rispetto ad autoveicoli più grandi e apparentemente più "seriosi".

saluti a deformazione progressiva controllata
Fabio

[robyazz]

Nemmeno a farlo apposta,oggi di fronte alla ditta di mia moglie una Smart in seguito ad un urto con un veicolo che usciva da uno stop si è completamente ribaltata !!! I due occupanti sono saliti sull'ambulanza con le loro gambe...per il resto non so altro.

Mi perdonerai Idro,se mi pare che il 50% secco di riduzione della mortalità che,se ho ben capito,non tiene nemmeno conto della maggiore intensità del traffico,mi sembra assolutamente fantascientifico.
Andrò a cercarmi per scrupolo delle statistiche comparative precise perchè,o i giornali si inventano ogni sacrosanta settimana incidenti e morti a decine,oppure c'è qualcosa di strano in questo numeretto [A;)]
Ogni anno i morti sulle strade hanno raggiunto cifre da guerra civile (dalle 7500 alle 8500 persone) e non me lo invento io.
Solo il semplice utilizzo della cintura di sicurezza,nei paesi civili dove l'obbligo di questo semplice e decisivo strumento di sicurezza,è realmente rispettato,la mortalità è praticamente dimezzata senza ricorrere a tutte le diavolerie che ci fanno passare per indispensabili e ricordo che le cinture di sicurezza sono montate anche su vetture che non siano nuove di pacca.

[Idro]

quote:Originally posted by robyazz



Mi perdonerai Idro,se mi pare che il 50% secco di riduzione della mortalità che,se ho ben capito,non tiene nemmeno conto della maggiore intensità del traffico,mi sembra assolutamente fantascientifico............................tutte le diavolerie che ci fanno passare per indispensabili e ricordo che le cinture di sicurezza sono montate anche su vetture che non siano nuove di pacca.

Sarà pure fantascientifico però...

"Nel corso degli ultimi 30 anni il tasso di mortalità per incidente stradale è calato complessivamente del 48%, passando da 24,5 a 12,6 morti ogni 100 000 residenti/anno, anche se questa diminuzione non appare uniforme in tutte le classi di età. Infatti, l'andamento relativo ai tassi di mortalità della fascia d'età 15-29 anni non presenta grandi variazioni nel tempo. Visti gli attuali trend di mortalità, sembra che questa classe sia destinata a diventare quella con i tassi di mortalità più elevati"

Da qui:

http://www.epicentro.iss.it/ben/pre_2002/maggio02/2.htm

Scusami ma mi sembra un po' ingenuo credere che la sicurezza sia "solo" un mezzo per vendere e che negli ultimi decenni non siano stati fatti ENORMI progressi in tema di sicurezza passiva; è vero che le variabili in gioco in caso di impatto sono infinite, ma è anche vero che se a parità di condizioni di prova (i crash test dei vari enti e delle case) la struttura di auto diverse riporta danni anche molto differenti......Qualcosa vorrà dire a proposito della sicurezza delle varie "strutture"...Per rendersi conto degli ENORMI progressi, basta, ad esempio, confrontare sul sito euro-ncap il test della Xantia -non della Cx o della serie 5 del '75 quindi- con quello della C5...Al tempo del test della Xantia le condizioni di prova erano meno severe di quelle attuali, eppure la Xantia, come quasi tutte le auto di allora, ne usciva disintegrata o quasi, la scocca non reggeva bene, la C5 ne esce con l'abitacolo intatto, la strutture regge perfettamente...Se si organizzasse un crash test CX vs C6 la differenza dei risultati sarebbe raccapricciante...

Non sono d'accordo poi che "basti la cintura"; forse se anche sulle auto di serie si utilizzassero le cinture da competizione a 4 punti di attacco, ma se la struttura dell'auto non regge, e sulle auto di una volta in caso di impatto severo NON regge, non c'è cintura che tenga, e anche sulle auto attuali, senza airbag, in caso di impatto appena un po' violento una bella craniata della testa del guidatore sul volante sarebbe comunque garantita, dato che la cintura DEVE cedere elasticamente di circa 15 cm per attutire la violenza dell'impatto sul corpo "dell'allacciato".

P.S. I dati sulla diminuzione della mortalità sono quelli dell'Italia, ma a livello Europeo il tasso di mortalità è diminuito anche di più...

[velvet]

quote:Originally posted by Idro

quote:Originally posted by robyazz



Mi perdonerai Idro,se mi pare che il 50% secco di riduzione della mortalità che,se ho ben capito,non tiene nemmeno conto della maggiore intensità del traffico,mi sembra assolutamente fantascientifico............................tutte le diavolerie che ci fanno passare per indispensabili e ricordo che le cinture di sicurezza sono montate anche su vetture che non siano nuove di pacca.

Sarà pure fantascientifico però...

"Nel corso degli ultimi 30 anni il tasso di mortalità per incidente stradale è calato complessivamente del 48%, passando da 24,5 a 12,6 morti ogni 100 000 residenti/anno, anche se questa diminuzione non appare uniforme in tutte le classi di età. Infatti, l'andamento relativo ai tassi di mortalità della fascia d'età 15-29 anni non presenta grandi variazioni nel tempo. Visti gli attuali trend di mortalità, sembra che questa classe sia destinata a diventare quella con i tassi di mortalità più elevati"

Da qui:

http://www.epicentro.iss.it/ben/pre_2002/maggio02/2.htm

Scusami ma mi sembra un po' ingenuo credere che la sicurezza sia "solo" un mezzo per vendere e che negli ultimi decenni non siano stati fatti ENORMI progressi in tema di sicurezza passiva; è vero che le variabili in gioco in caso di impatto sono infinite, ma è anche vero che se a parità di condizioni di prova (i crash test dei vari enti e delle case) la struttura di auto diverse riporta danni anche molto differenti......Qualcosa vorrà dire a proposito della sicurezza delle varie "strutture"...Per rendersi conto degli ENORMI progressi, basta, ad esempio, confrontare sul sito euro-ncap il test della Xantia -non della Cx o della serie 5 del '75 quindi- con quello della C5...Al tempo del test della Xantia le condizioni di prova erano meno severe di quelle attuali, eppure la Xantia, come quasi tutte le auto di allora, ne usciva disintegrata o quasi, la scocca non reggeva bene, la C5 ne esce con l'abitacolo intatto, la strutture regge perfettamente...Se si organizzasse un crash test CX vs C6 la differenza dei risultati sarebbe raccapricciante...

Non sono d'accordo poi che "basti la cintura"; forse se anche sulle auto di serie si utilizzassero le cinture da competizione a 4 punti di attacco, ma se la struttura dell'auto non regge, e sulle auto di una volta in caso di impatto severo NON regge, non c'è cintura che tenga, e anche sulle auto attuali, senza airbag, in caso di impatto appena un po' violento una bella craniata della testa del guidatore sul volante sarebbe comunque garantita, dato che la cintura DEVE cedere elasticamente di circa 15 cm per attutire la violenza dell'impatto sul corpo "dell'allacciato".

P.S. I dati sulla diminuzione della mortalità sono quelli dell'Italia, ma a livello Europeo il tasso di mortalità è diminuito anche di più...

Sono sostanzialmente d'accordo.

La stragrande maggioranza delle auto d'oggi è dinamicamente e passivamente più sicura delle auto "classiche". Senza voler  estremizzare (e tirar fuori il classico incidente in 2CV, che sarà anche fatta per evitare gli ostacoli e non per centrarli, ma se disgraziatamente è l'ostacolo a centrare la vetturetta-cartavelina son cavoli...) è indubbio che viaggiare in una moderna berlina tenendo le cinture di sicurezza allacciate offre un grado di protezione inimmaginabile negli anni '80.

Poi chiaramente c'è sempre stata qualche eccezione alla regola (guardatelo, è davvero istruttivo, c'è chi faceva i crash-test già negli anni '50, altro che Euro-NCAP. Gli amanti del brivido vadano direttamente al 10° minuto...)
http://video.google.it/videoplay?docid=6865674366543888852&q=Saab+Safety&total=51&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

[Idro]

A proposito di Saab ricordo su un Quattroruote di metà anni '80 il crash test della Saab 9000 e quello della Fiat Chroma...In teoria condividevano la stessa scocca, ma la Saab ne usciva con l'abitacolo quasi intatto, conciato non molto peggio rispetto a quello che accade nei crash test delle berline attuali, la Chroma SI DISINTEGRAVA, la plancia arrivava all'altezza del sedile del guidatore......

[robyazz]

Non voglio negare che ci siano stati dei progressi,per carità,ma nemmeno sottovalutare il martellamento mediatico secondo il quale se fai un incidente senza un'auto superattrezzata sei sicuramente morto e se lo fai con una di queste sei al sicuro da ogni pericolo.
Le foto di Renzo sono emblematiche in proprosito.
Oggi sembra che andare in giro con una vettura senza airbag sia il massimo grado di incoscienza possibile ed è questo che mi dà essenzialmente sui nervi.
Le statistiche sono spesso assai ingannevoli,datemi qualche giorno per documentarmi in proprosito: rimango convinto che il 50% di mortalità in meno sia un'assurdità.

[Idro]

Scusami Robyazz ma credo ci sia poco da "documentarsi", sono numeri, se il traffico aumenta, il parco circolante aumenta, i guidatori aumentano (30 anni fa quante erano le donne che guidavano, ad esempio?), e il numero di decessi in rapporto agli abitanti diminuisce, credo ci sia poco da discutere...
Sarò "stupido" ma io con l'attuale Xm (4 airbag) mi sento comunque un minimo più "sicuro" che sulla vecchia (0 airbag); negare l'utilità degli airbag (senza, la craniata sul volante è GARANTITA, i traumi cranici sono enormemente diminuiti da quando si è diffuso), o l'accresciuta sicurezza passiva delle auto attuali mi sembra negare l'evidenza...

Con tutto l'amore per le nostre "nonnine" mi sembra un po' l'atteggiamento di certi Diessisti, convinti che la Dea freni come una vettura attuale; una Ds a 100 orari si ferma in oltre 60 metri, ci sono utilitarie attuali che dalla stessa velocità si fermano in soli 35 metri...Come una formula uno di qualche decennio fa...

[thewizardofwiz]

[quotel'accresciuta sicurezza passiva delle auto attuali mi sembra negare l'evidenza...
beh, sull'efficacia degli airbag associati alle cinture non ci sono dubbi...

quote:Con tutto l'amore per le nostre "nonnine" mi sembra un po' l'atteggiamento di certi Diessisti, convinti che la Dea freni come una vettura attuale; una Ds a 100 orari si ferma in oltre 60 metri, ci sono utilitarie attuali che dalla stessa velocità si fermano in soli 35 metri...Come una formula uno di qualche decennio fa...
[/quote]
non credo la DS freni in 60metri a 100kmh (forse era vero 30annifa con altre gomme...) ma assolutamente non ci sono _utilitarie_ che frenano in 35 metri sempre da 100kmh...
il riferimento con la F1 è ben più vecchio di qualche decennio, dato che giù nel 80 eravamo su (o meglio giù) quei livelli...
[:D]
saluti con aderenza 0.9
Fabio

[Idro]

quote:Originally posted by thewizardofwiz

[quotel'accresciuta sicurezza passiva delle auto attuali mi sembra negare l'evidenza...

beh, sull'efficacia degli airbag associati alle cinture non ci sono dubbi...

quote:Con tutto l'amore per le nostre "nonnine" mi sembra un po' l'atteggiamento di certi Diessisti, convinti che la Dea freni come una vettura attuale; una Ds a 100 orari si ferma in oltre 60 metri, ci sono utilitarie attuali che dalla stessa velocità si fermano in soli 35 metri...Come una formula uno di qualche decennio fa...

non credo la DS freni in 60metri a 100kmh (forse era vero 30annifa con altre gomme...) ma assolutamente non ci sono _utilitarie_ che frenano in 35 metri sempre da 100kmh...
il riferimento con la F1 è ben più vecchio di qualche decennio, dato che giù nel 80 eravamo su (o meglio giù) quei livelli...
[:D]
saluti con aderenza 0.9
Fabio


[/quote]

La Toyota Yaris (test Quattroruote) non mi sembra sia una sportiva...Forse sono 36 metri -devo recuperare il numero- ma è nettamente sotto i 40.

La Ds, che nei test d'epoca si fermava in circa 65 metri se ricordo bene, effettivamente con mescole moderne dovrebbe fermarsi ben prima; certo non in 40 metri però.