[Fedeesse]

All'analisi di Ric, aggiungo che una volta palesatasi la difettosità di XM, per evitare rogne con i clienti i concessionari dirigevano l'avventore interessato ad XM verso Xantia.

Vero Mario, questo è sacrosanto. E' successo lo stesso anche con C6 e C5.

Comunque continuo a non accettare il punto di vista di Rik.
Qualsiasi Casa automobilistica ha i suoi segmenti. la opel aveva la corsa, la astra, la vectra e la Omega. Non mi sembra che non abbia prodotto la Vectra per non offuscare la Omega :-)
Grazie a Dio che hanno fatto la Xantia, il miglior prodotto Citroen degli anni'90. Con quei numeri rekord ha portato ossigeno alla Citroen dando slancio per le successive produzioni.
Le colpe del mancato successo della XM sono solo e soltanto da imputare in primis alla Citroen stessa che ha mandato al fronte un prodotto malfatto(nonostante una gestazione lunghissima e una marea di soldi investiti) e di conseguenza a tutto quello che è seguito.
La CX l'ho avuta e l'ho sempre trovata attualissima da guidare, molto piu' di altri veicoli anche piu' moderni. abitabilità ottima, nonostante le dimensioni inferiori al DS (questo grazie all'innovativo modo di montare il motore), ma obiettivamente non ho mai accettato appieno alcune scelte tra cui la qualità dei materiali. Siamo saliti piu' o meno tutti su alcune concorrenti dell'epoca magari in tempi non sospetti o magari di recente da amici o ai raduni multimarca...io non ho mai notato un invecchiamento cosù marcato di alcuni componenti (per es. pannelli porta), scolorimento di plancia e sedili così marcato come sulla CX&Co.
La CX poi ha ricevuto quella meraviglia che è il DIRAVI, che è la cosa che la caratterizza di piu' in assoluto (la CX aveva perso i fari direzionali del DS ed i 6 posti a sedere, un passo indietro...). Anche la Xantia con idrattiva2, ACTIVA e il primo diesel common rail (l'HDi) ha avuto punti caratterizzanti che la fanno rendere desiderabile, uniti alla robustezza generale.
La XM faccio fatica a trovare una cosa che la caratterizza cosi tanto al punto di "far digerire" i difetti...il doppio vetro del lunotto? un po poco..

[MarioCX]

Bene.

Mi pare che non ci siano altri interventi pertanto dirò due cose in risposta a Gianluca, ringraziandolo di essere intervenuto in modo ampio e composito.

Mario, lasciamo perdere gli incipit in odore di negazionismo...Che l'abbia detto Marini o che uno lo abbia scoperto leggendo e documentandosi altrove, questa è storia, che ti piaccia (e non ti piace, lo sappiamo) o no.

Ho citato Maurizio per due motivi. Prima di tutto perché fu lui a sollevare quel tipo di discussione su una parte della storia di CX, reale o presunta, che io ignoravo.
In secondo luogo perché solo lui tra noi, in virtù del suo lavoro, può avere accesso a certa documentazione.

Vedi ? Ti sei già risposto. La CX non era paragonabile alle DS top di gamma, nonostante fosse un nuovo modello. Era paragonabile alle "D".
XM invece, in un secondo, spazzò via l'immagine CX e la migliorò in tutto....

E' vero, al suo apparire era assimilabile ad una D per quanto rispetto a questa introduceva innegabili migliorie nell'arredamento interno e nell'offerta delle opzioni, voglio qui ricordare i vetri elettrici che nel 1974 erano ancora appannaggio di rare supercar tipo Rolls Royce ed SM la quale costava in quell'anno come un monolocale nel centro di Milano.

L'altra tua osservazione, "XM invece, in un secondo, spazzò via l'immagine CX e la migliorò in tutto....", forse non contempla il fatto che la CX negli anni '80 fu oggetto di un'ammirazione di cui oggi, chissà perché, s'è persa memoria.
Bella come nessuna, fascinosa ed elegante, in quegli anni venne anche supermotorizzata.
Le CX 25 TRD Turbo e poi Turbo2 furono apprezzatissime per quanto irraggiungibili per la stragrande maggioranza dei portafogli.
Un'ammirazione, nei miei ricordi quasi reverenziale, che XM non ebbe mai.
Probabilmente Gianluca è più giovane di me e non ne ha memoria, ma quando uscì XM non furono pochi a rimpiangere la filante bellezza, perché di quello si tratta, della CX.
E del Diravi che XM contemplava solo nella versione esoterica 3.0 v6 essence negandone il piacere a chi utilizzava l'auto per lunghe percorrenze lavorative.

Tutte le altre migliorie che XM introdusse erano ovviamente un portato del suo tempo che ne caratterizzano lo status di ammiraglia nel 1990.
Nessuno che voglia stare alla larga dall'essere accusato di dire castronerie negherebbe lo status di ammiraglia ad una DS 21 Pallas del 1967 perchè priva di vetri elettrici, di clima e di idrattive.

Lo so che a te tutto questo non va giù, ma dovresti fartene una ragione.

Le uniche cose che non mi vanno giù sono le castronerie.
E non altro, non me ne farò mai una ragione.

[Gianluca]

Mario sono più giovane di te (si fa per dire) ma non così tanto da non ricordarmi gli anni '80...

Continui a sostenere che le mie sono castronerie ma io continuo a dire che sarebbe meglio tu usassi la forma "non sono d'accordo con te".

E' inutile che tu decanti le doti delle CX di fine serie, sappiamo tutti che negli anni la CX si è lentamente adeguata al ruolo che le era stato imposto. Niente però potrà cancellare quello che si intuisce anche dai tuoi stessi scritti: ovvero che la CX non nacque subito ammiraglia, anzi ! Al suo debutto non lo era per niente (evito di tirare fuori la storia del cappello ecc.ecc.). XM invece lo fu da subito e non le mancava niente, nell'immediato, per rimpiangere CX. I primi rimpianti arriveranno presto però, quando la poca affidabilità rispetto a CX (diventata una vettura affidabile), distrusse piano piano l'immagine di XM.

Non sono castronerie è la storia....

[MarioCX]

No, non è così.
Non mi sono iscritto al partito secondo cui la CX "non nacque" ammiraglia.

Dico semplicemente che dopo la crisi del Kippur e nel clima socio-ideologico della prima metà degli anni settanta, ci fu una stretta di vite alle espressioni automobilistiche più vistose a partire da una riduzione delle dimensioni e che la CX è buon esempio della tendenza.
Sono cose diverse.

XM nacque, come DS e CX d'altronde, con motorizzazioni asmatiche ed inoltre con un'importante regressione sul diesel che perdeva da subito il confronto con la CX TRD T2.

Se vogliamo, anche XM cercò di adeguarsi negli anni, ma il terreno di sviluppo gli venne tolto dai suoi stessi imperdonabili difetti che la condannarono.
E condannarono Citroen fuori dal mercato delle grosse berline europee.

CX quel mercato, inaugurato da TA, seppe mantenerlo per tutto il suo percorso produttivo confermando prestigio e rispetto al marchio.
Cosa che XM non fece e, purtroppo, non riuscì a fare neppure C6 ma per un altro ordine di motivi ben noti e discussi altrove.

[Fedeesse]

credo che molto semplicemente Gianluca confermasse che TA DS XM e C6 sono state pensate come ammiraglie.
CX, Xantia e C5 sono state chiamate, chi piu' chi meno, a supplire alla mancanza (o al declino nel caso della XM) di una vera ammiraglia.

[MarioCX]

Ho capito benissimo.
Ma se posso essere d'accordo per le atre, continuo a non esserlo per CX per quanto ampiamente espresso nei miei precedenti post.

[Fedeesse]

aggiungo che chi si interessa di storia dell'auto sa che comunque un pò tutte le case automobilistiche hanno vissuto periodi simili, ovvero dove la vettura di media/alta gamma, ha fatto da ammiraglia traghettando la Casa per molti anni: peugeot 404 e 504 fino all'arrivo della 604, la 505 fino alla 605, la argenta fino alla croma etc

[RicDyane]

Qualsiasi Casa automobilistica ha i suoi segmenti. la opel aveva la corsa, la astra, la vectra e la Omega. Non mi sembra che non abbia prodotto la Vectra per non offuscare la Omega :-)

Proprio qui verteva la mia riflessione: Xantia era un gradino sopra il segmento D, andando ad intaccare il già traballante ruolo di XM nel segmento E. I dati di produzione sono eclatanti: la metà delle XM prodotte dal 1993.
E' questo a mio avviso l'errore, che invece Vectra non fece nei confronti di Omega. E molto differente dal ruolo che toccò a C5, cioé supplire alla mancanza di C6.

Se vogliamo, anche XM cercò di adeguarsi negli anni, ma il terreno di sviluppo gli venne tolto dai suoi stessi imperdonabili difetti che la condannarono.

Purtroppo XM non si adeguò affatto. Anzi. Non ebbe mai la straordinaria occasione, per esempio, che venne data a CX, con la CX II, completamente rivista in tutto e decisamente adeguata al tempo, con anche degni propulsori. Non fecero altro che continue "riparazioni" di AM in AM, e le diedero un nuovo cruscotto che non c'entrava assolutamente nulla con il contesto, senza nessun aggiornamento in termini di contenuti (forse qualcosina venne fatto con il cambio automatico), e lasciando il Diravi appannaggio della sola V6. Il sistema Activa, pensato per XM, non venne mai adottato. Senza appunto contare l'errore sulle motorizzazioni diesel, che una grande routiere al tempo non poteva permettersi.

Si puntò tutto si Xantia, che offriva una rapida monetizzazione, ma che danneggio la "monetizzazione" di XM. E fece scendere Citroen al segmento D. Inutili i tentativi, tardivi per altro, di C6.

[Gianluca]

Va bene Mario, tu non sei d'accordo...Siamo tutti in quarantena quindi cosa fare di meglio se non discutere allegramente all'infinito sulla medesima questione ? :)

Possiamo tornare ai tempi delle botte sul portale di omniauto oppure....tu smetti di dire che io dico castronerie e io ti lascio bello pacifico continuare a pensare che CX è la "meglio de tutti"... :)

Può andare ?

[Gianluca]

Proprio qui verteva la mia riflessione: Xantia era un gradino sopra il segmento D, andando ad intaccare il già traballante ruolo di XM nel segmento E....

Scusami ma a parte il fatto che credo tu abbia una visione totalmente offuscata dell'automobile ma tant'è, fintanto sono opinioni ognuno è bene abbia le proprie.....

Ma come fai a sostenere che Xantia fosse in bilico fra segmente D e segmento E ?
Ma l'hai mai avuta una Xantia ? Ma sai esattamente quali automobili stanno nel segmento E ?

Mi viene voglia di usare i termini che usa Mario....

[MarioCX]

Va bene Mario, tu non sei d'accordo...Siamo tutti in quarantena quindi cosa fare di meglio se non discutere allegramente all'infinito sulla medesima questione ? :)

Possiamo tornare ai tempi delle botte sul portale di omniauto oppure....tu smetti di dire che io dico castronerie e io ti lascio bello pacifico continuare a pensare che CX è la "meglio de tutti"... :)

Può andare ?

So bene che per il mio ruolo all'interno del registro passo da cieco ultrà della CX, ma non è così e quanto quotato sopra ha il sapore della gentile concessione per far star bravo il fan.

La CX, come tutte le Citroen alto di gamma, ha sfiorato la grandezza senza mai raggiungerla pienamente.
Un po' come si dice di certe donne che "hanno perso per un soffio l'appuntamento con la vera bellezza".
Ammirabili, materassabili e materassate, ma Virna Lisi resta lassù.

Dove ha peccato la CX come tutte le altre che l'hanno preceduta e poi seguita?
Nelle finiture, nei motori, nell'insonorizzazione, nella qualità dei materiali, nell'affidabilità...quando buona però mai eccellente.
Per la CX come per DS, XM e C6.

[Gianluca]

Mario ma, se posso permettermi, dove cadi in errore è nel metterti a difendere la CX come se io avessi detto che CX è un cesso.

IO (almeno io) penso che CX sia un'automobile di grande impatto emotivo, storico e collezionistico. E che ai suoi tempi abbia detto la sua con le sue concorrenti a testa alta. Parecchio alta.

La questione nata da una mia battuta è un'altra...XM è nata ammiraglia, CX no. Ma è facile, come dice Federico, non voglio meriti...E' la storia a dirlo. Se poi mi chiedi quale automobile ha portato più prestigio a Citroen fra le due la risposta è facile anche qui: CX.

Fine.

[MarioCX]

La questione nata da una mia battuta è un'altra...XM è nata ammiraglia, CX no. Ma è facile, come dice Federico, non voglio meriti...E' la storia a dirlo.

Diciamo che più che la Storia lo dice Marini che, ahinoi, sappiamo bene che qualche palla nella sua vita l'ha sempre cacciata.
Tantevvero che io questa cosa in 46 anni l'ho sentita teorizzare solo da lui.
Sarà vero? Non lo sarà?
Io penso di no, tu (e Fede mi pare) pensi/pensate di si.

Per sgomberare il campo da ogni impasse sull'argomento, dovremmo poter parlare con chi all'epoca gestì il progetto.
Nel 2003, in occasione del raduno di Monselice, avemmo un lungo colloquio de visu con Robert Opron, ma nessuno gli pose una domanda che all'epoca non era neppure ipotizzabile farla perché dubbi non ce n'erano.

In ogni caso, trovate un report dell'incontro con Opron qui a pagina 10:
http://www.cxclub.it/Numero_tre%20.pdf

[Gianluca]

Diciamo che più che la Storia lo dice Marini che, ahinoi, sappiamo bene che qualche palla nella sua vita l'ha sempre cacciata.
Tantevvero che io questa cosa in 46 anni l'ho sentita teorizzare solo da lui.
Sarà vero? Non lo sarà?
Io penso di no, tu (e Fede mi pare) pensi/pensate di si.
[...]

Si, io penso sia vera ma non è questo il punto.

Per un attimo lascia perdere Marini e collega i punti, come sulla settimana enigministica.
Gamma D/DS: DSpecial, DSuper/5 DS 20 Pallas DS 23 DS 23 Pallas....Gamma articolata che oggi starebbe su due segmenti diversi (lo so che non sei d'accordo neanche su questo ma passamela, ti prego, voglio arrivare altrove).
Fine della D/DS, arriva CX.

Per sostituire tutto questo una vettura, CX. Il motore eredita il più piccolo (salvo per la 22 ma non in Italia e non so se fin da subito in Francia), l'abitabilità è inferiore, l'accesso è inferiore, le finiture sono paragonabili alla DSuper, non certo all'opulenza della Pallas.
Addirittura inizialmente era pure senza servosterzo (mi pare).

A che serve Marini ? Serve solo a documentare un'evidenza che, collegando i puntini, appare chiara.
Ma non lo dico da fan, davvero....Mi pare talmente una cosa evidente che non capisco come non si possa essere d'accordo.

Poi magari mi faccio i film io, ma mi sembra talmente chiaro.

[Fedeesse]

Proprio qui verteva la mia riflessione: Xantia era un gradino sopra il segmento D, andando ad intaccare il già traballante ruolo di XM nel segmento E. I dati di produzione sono eclatanti: la metà delle XM prodotte dal 1993.
E' questo a mio avviso l'errore, che invece Vectra non fece nei confronti di Omega.

Rik, hai un'idea tutta tua della storia :surprise:
La Xantia era segmento D (entry level il 1580cc) si può dire che strizzò l'occhio al segmento E solo con le V6 e con i Diesel moderni piu' grossi, proposti comunque diversi anni dopo il lancio...e continui ad affermare che il problema dell'XM fu rappresentato dalla nascita della Xantia  [:allops] [:allops] [:allops] [:allops]
Dunque stando a quello che dici, se dovessimo darti ragione, allora si potrebbe affermare che se la Xantia non fosse mai stata inventata la Citroen avrebbe prodotto 100'000 XM all'anno per 11 anni sforando quota 1 milione di prodotte, vero?


AHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAH [cheers] [:allops] [:allops]