CX: La sintesi.

Aperto da MarioCX, 25 Dicembre 2019, 22:33:58

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Gianluca

Citazione di: MarioCX il 25 Dicembre 2019, 22:33:58
(*) Naturalmente questo post sul sito ideesse è piaciuto ben poco...soprattutto a Gianluca che non tarderà a farsi vivo anche qui.

Se ci tieni e se ti fa piacere, perché no ?

Intanto ti correggo subito, amichevolmente: non è assolutamente vero che il tuo post non è piaciuto sul forum DS, tutt'altro.
E' che, trattandosi di una comunità libera di appassionati e non una setta, sovente nascono discussioni e scambi di opinioni. Anche su qualcosa che ha scritto Marini, indubbiamente autorevole voce del citroenismo storico.

Nonostante i patetici tentativi di qualcuno con il dente avvelenato a spostare la questione sul terreno CX-DS, in questo caso DS non c'entra proprio niente. Come ha giustamento detto Robertino, DS non è sintesi ma DS è l'esplosione della tecnologia Citroen, la cui miccia non meno importante fu ovviamente TA.

Io sostengo - e ne sono convinto oltre ogni ragionevole dubbio - che il concentrato (termine che preferisco e trovo più appropriato) della tecnologia Citroen fino agli anni '80, sia SM.

Inutile stare a fare la lista di ciò che aveva SM, qui dentro tutti (+ o -) lo sanno.

CX è arrivata nella fase calante dell'esplosione, e ha beneficiatio di una grossa fetta di questa tecnologia, ma non tutta, non subito e non per tutti i modelli.

Citroen SM aveva tutto e tutto insieme. Al limite si poteva rinunciare all'iniezione, ma tutto il resto c'era, mirabilmente incastonato.

Ovviamente non voglio far cambiare idea a nessuno, se non sul fatto che stavolta i "diessari" - come spregevolmente li chiama il simpaticissimo LHM (chapeau) - non c'entrano proprio niente.

XM e C6, automobili che adoro, c'entrano ben poco...Loro fanno parte di un altro film.
Ma il bambino nel cortile si è fermato, si è stancato di seguire aquiloni. Si è seduto fra i ricordi vicini e i rumori lontani; guarda il muro e si guarda le mani.

MarioCX

Che poi un diessaro lo sono anch'io.
In ogni caso, ognuno resta della sua e bona lì.
Non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.

Gianluca

Citazione di: MarioCX il 27 Dicembre 2019, 23:52:11
Che poi un diessaro lo sono anch'io.
In ogni caso, ognuno resta della sua e bona lì.


No. Tu sei un diessista. Diessaro è dispregiativo. Inutilmente, stupidamente, vigliaccamente dispregiativo.

Ma il bambino nel cortile si è fermato, si è stancato di seguire aquiloni. Si è seduto fra i ricordi vicini e i rumori lontani; guarda il muro e si guarda le mani.

robyazz

#18
Devo ammettere che anche dopo decenni di passione e di interesse, il post di Gianluchino mi ha fatto molto riflettere e quasi cambiare idea.
Mi riferisco all'affermazione che fu in realtà la SM a rappresentare il vero concentrato di citroenicità dell'epoca.
Infatti la CX nulla ebbe che la SM non avesse già e nulla di differente mutuò dalla Dea.
Salvo, ma questo può essere uno svantaggio anzichenò, i non certo performanti propulsori.
Che almeno su Sua Maestà, provarono davvero ad essere da Signora Ammiraglia, nonostante le note problematiche.
Ecco, se la CX fosse uscita con un V6 aggiornato e da subito nel pieno della sua completezza, anziché sbocciare solo a un paio di anni dal lancio che fu in assai dimesse vestige, non ci sarebbero davvero dubbi. Del resto si sa che la CX nacque sotto altri auspici.

Forse la CX riprese in sè anche l'ispirazione della media GS e fu sicuramente più "popolare" rispetto alla particolare ed elitaria SM, ma se parliamo solo di tecnologia citroenista, beh...c'è quantomeno da rifletterci.

Invece non concordo sul fatto che XM e C6 siano "un altro film". Direi proprio di no, la Storia e la sceneggiatura sono sempre quelle, pur se riferite a decenni differenti, un pò come una saga alla Star Wars  [:wink]
Per cui, considerando tutto ciò, vuoi vedere che alla fine è davvero la C6 la vera e completa sintesi ?  [A;euk]
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Gianluca

Citazione di: robyazz il 28 Dicembre 2019, 08:47:31
Devo ammettere che anche dopo decenni di passione e di interesse, il post di Gianluchino mi ha fatto molto riflettere e quasi cambiare idea.

[...]


Non è un crimine cambiare idea e solo i sassi e gli stupidi non la cambiano mai.... :)

E' oggettivamente evidente che SM sia QUEL concentrato, perché accoglie tutto quanto visto su DS e aggiunge, "colma" il recipiente. Per di più con un motore straordinariamente (per Citroen) performante ed "elitario".

CX, venendo poco dopo, riprende quello che poteva riprendere. Non è uno svilire CX - auto che io apprezzo da sempre - ma non è calandosi il prosciutto sugli occhi che si rende omaggio ad una vettura piuttosto che ad un'altra.

Un brochure non è altro che un espediente commerciale per esaltare un prodotto. DS e SM erano state tolte dagli obiettivi del marketing Citroen...Meditate gente, meditate.

Citazione di: robyazz il 28 Dicembre 2019, 08:47:31
[...]
Invece non concordo sul fatto che XM e C6 siano "un altro film".
[...]


Robertino, anche qui non intendo assolutamente sminuire XM e C6.
Io ho avuto per 3 anni XM come prima auto, l'auto di tutti i giorni, quella con la la quale andavo a lavorare, a fare la spesa, in vacanza ecc. E la porto nel cuore come poche altre, nonostante i tanti soldi che mi ha fatto spendere dal meccanico....
C6 poi fu un sogno quando uscì. Così meravigliosamente affascinante ed esclusiva, così ben vestita di quella particolare eleganza nel declinare il termine ammiraglia che aveva DS.

Però sono automobili arrivate quando oramai la tecnologia era qualcosa di uso più comune...Quando i benefici del DIRAVI si potevano ottenere anche con altri mezzi, quando l'elettronica era diventata uso comune. Quando erano più di nicchia gli aspetti tecnlogici esclusivi....
In questo senso sono un altro film, solo in questo senso.
Ma il bambino nel cortile si è fermato, si è stancato di seguire aquiloni. Si è seduto fra i ricordi vicini e i rumori lontani; guarda il muro e si guarda le mani.

haiede

........"Infatti la CX nulla ebbe che la SM non avesse già e nulla di differente mutuò dalla Dea".......

Non so se tale affermazione sia riferita ad equipaggiamenti o similitudini nella linea........forse si dimentica un passaggio fondamentale e ciòe l'avvento della produzione industriale automatizzata di ciò che fino a qualche anno prima Citroen faceva ancora in modo artigianale: 10 DS sono estremamente simili ma non uguali essendo fatte a mano........10 CX sono uguali tra loro.........si passò al motore trasversale anzichè longitudinale (con un montaggio forse non molto felice che ne sbilanciò le masse sugli assi), venne adottato il sottotelaio per gli organi meccanici separato dalla carrozzeria, si sperimentarono tecnologie con il poliuretano espanso (con risultati nel tempo non particolarmente brillanti in durata ma da nuovi i pannelli porta erano all'avanguardia rispetto alla media di altri veicoli) si portò verso la massima affidabilità il sistema idraulico riducendo perdite ed usure dei cilindri sospensione (la varia tubetteria in gomma che si rompe nel tempo non fa testo) si adottò un cruscotto avveneristico e relativa strumentazione (magari un pò lenta e non molto precisa.....)

Tutto questo non lo si può declinare come "quisquiglie" ma fu uno step importante con il quale la marca passò dall'artigianato in grande scala all'industrializzazione automatizzata.......ed il modello di transizione fu proprio CX ancor più di GS sulla quale vennero dirottati gran parte dei fondi disponibili per lo sviluppo del prodotto.
E pur vero però che sempre per le note vicende economiche di bilancio purtroppo molte tecnologie avanzate adottate sui veicoli della marca proprio a partire da CX non furono supportate da adeguata qualità delle singole parti (suppongo per esclusivi motivi di costo) cosa che diede inizio al declino della marca nell'ambito delle berline di lusso: nonostante "toppe" di varia natura ed interventi spesso tardivi a problemi ben noti che erano addirittura eredità del passato produttivo recente, portarono all'iniziale fiammata entusiastica per XM poi mestamente ridimensionatasi commercialmente in pochi anni cosa che si ripetè anche con C6: ormai agli occhi del mercato Citroen non era più da tempo un costruttore di berline di lusso (come non lo era più Renault o anche Peugeot) ma un buon costruttore generalista che seppe piazzare anche ottimi prodotti che ne risollevarono immagine e vendite come BX, un pò meno XANTIA, molto C3......

Mio insignificante parere personale ovviamente.....
[:hello]
Dodo

MarioCX

Citazione di: haiede il 28 Dicembre 2019, 10:58:57
Mio insignificante parere personale ovviamente.....

Coraggio con l'autostima...non sei poi malaccio!
Non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.

dario

Io la trovo una bella sintesi, condivisibile in toto oppure no, ma certo per nulla insignificante parere!!!

robyazz

#23
Non mi soffermerò certo a commentare l'ormai iconica chiusura dei post di haiede, perchè tutti sapete cosa ne penso da tempo  ;D
Tornando al thread vorrei infatti aggiungere delle precisazioni, che sono però frutto del pensiero di mio zio e un po' anche di mio cognato, non di certo un parere personale  [:allops]

Amenità a parte, credo che arrivare a citare gli osceni pannelli porta della CX prima serie come elemento "qualunquemente" innovativo, possa servire soltanto ad un eventuale club anti-CX.  La strumentazione a tamburo (magnifica) non era una peculiarità del modello, fu presente dapprima su GS ed utilizzata anche dalla Lancia.
La plancia fu invece effettivamente innovativa come design, ma raggiunse la piena espressione futurista e "aeronautica" solo col capolavoro progettato sulla serie II.
L'assemblaggio più industrializzato può interessare eccome gli iperappassionati, ma parlando del prodotto finito e della sua fruizione per gli utenti finali, non credo possa determinare il vero scarto del modello rispetto agli altri.

Ricordo che vi sto parlando da CXista molto convinto, ma l'argomento del topo non è su quale sia la Citroën preferita, ma su quale sia quella capace di sintetizzare al meglio la filosofia citronica.

A Gianluchino invece specifico che il cambiare idea non l'ho mai nemmeno per sbaglio inteso come un crimine, tutt'altro. Uno dei miei principi esistenziali, è quello di essere sempre pronto a difendere le mie idee, ma solo fino a quando non vi sia un ragionamento o un fatto che ne dimostrino la fallacia. Posizione molto difficile da perseguire in contesti settari di vario genere, vedi ambiti politici o religiosi o perfino ludici, che si trincerino dietro a schemi precostituiti e intoccabili, che ho da sempre evitato come la peste e aborrito in toto.

Continuo a non concordare invece con "l'altro film". Per esempio, ritengo l'idroguida della C6 estremamente più performante del Diravi, ma quel magico sibilo e il ritorno a manetta in posizione " O", restano meraviglie da rimpiangere. Il film è come già detto solo ambientato e sviluppato in altra epoca, almeno fino a quando, diciamo negli ultimi 10-12 anni, gli "Studios del Double Chevron" hanno toppato tutto quel che dovevano e potevano toppare (anche andando oltre le più folli e nefaste immaginazioni), manco avessero tratto ispirazione dal percorso di Kevin Fostner del periodo post "Balla coi lupi".

Allora si, che è calato il sipario. Ma questo spunto è, a parere di zio e cognato, meritevole di altro thread che chiederò loro di poter aprire per interposta persona.
Pareri loro eh, io sono solo un ambasciatore  [:wink]



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pablo

Ritengo anche io che la CX sia la massima sintesi del citroenismo idropneumatico...e forse pure la migliore in questo senso, per aver conservato queste peculiarità e una modernità che fa impallidire anche le auto attuali , c6 inclusa

Vero è che la sintesi di diravi ed idro oltre che di linee futuristiche era già presente sulla Sm, ma questa, oltre ai noti problemi di affidabilità,  resta un esperimento di nicchia, incapace di coniugarsi nelle tante sfaccettature di motorizzazioni e allestimenti di una vettura di grande produzione.

La cx ha saputo riunire in se tutti gli stilemi del citroenismo idropneumatico in grande serie, abbinando alle proverbiali sospensioni il leggendario Diravi, che supera di gran lunga il servosterzo della c6, non solo per progressività e ritorno automatico ma soprattutto per la assenza di collegamento meccanico diretto con le ruote, che rende la guida della cx una esperienza straordinaria, insensibile alle alterazioni della strada. La c6 non ha questo pregio..pur essendo comunque un'ottima vettura.  Non parliamo poi della capacità di assorbimento delle imperfezioni del manto stradale, del molleggio progressivo della sospensione, non artificiosamente indotto come sulla c6. Non me ne volere Roberto, la c6 resta di certo la migliore auto moderna, ma al cospetto della cx, nonostante i 30 anni di differenza, non è in grado di reggere il confronto in termini di feeling citroenistico.

Trovo che la Cx rispetto alla DS abbia retto molto meglio la prova del tempo. Guidare una 24 ie del 1982 oggi regala sensazioni di modernità nettamente superiori ad una DS 23ie, che resta un'auto affascinante ma inevitabilmente vecchia.

La CX regge il confronto con il moderno anche molto meglio rispetto alla xm. Ha un avantreno nettamente più silenzioso, materiali migliori della plancia (soprattutto quella della prima serie)  sospensioni più morbide senza sacrificare la tenuta di strada

Certamente un cambio automatico a 4 rapporti e propulsori più moderni le avrebbero giovato,  ma il 24 ie e il 25 ie sono comunque motori adeguati 

So che ci sono citroenisti che non la amano, anche per la posizione di guida troppo sacrificata e infossata rispetto a ds xm e c6...ma nei miei ricordi di bambino, affascinato dalla sequela di citroen di mio padre, la cx ha un posto speciale, futurismo, modernità e peculiarità della marca non erano e non sono mai state meglio espresse.

Gianluca

Citazione di: pablo il 29 Dicembre 2019, 17:05:04
Vero è che la sintesi di diravi ed idro oltre che di linee futuristiche era già presente sulla Sm.....


Appunto...  ::)
Ma il bambino nel cortile si è fermato, si è stancato di seguire aquiloni. Si è seduto fra i ricordi vicini e i rumori lontani; guarda il muro e si guarda le mani.

MarioCX

#26
Citazione di: pablo il 29 Dicembre 2019, 17:05:04
Vero è che la sintesi di diravi ed idro oltre che di linee futuristiche era già presente sulla Sm...

Forse conviene riportare il significato del termine "sintesi":
Ogni forma conoscitiva in cui, partendo da una molteplicità di elementi, si giunga a una conclusione unitaria.

Quindi facciamo a non capirci.
SM portò il diravi come elemento innovativo, inedito fino ad allora.
CX ne fece sintesi con altre istanze anch'esse già "edite" come gli strumenti a tamburi rotanti, la linea mutuata dalla GS ma resa più armonica, la porzione di parafango posteriore removibile, particolare quest'ultimo anch'esso presente su SM per la prima volta.

In ultima analisi CX fu sintesi di quanto di caratterizzante le Citroen fino a quel momento:

1) Idro: da D, GS, SM
2) Diravi: da SM
3) Porzione di parafango posteriore removibile: da SM
4) Strumentazione a tamburo rotante: da GS
5) Linea berlina fast-back due volumi: da GS
6) Presa d'aria sul cofano lato passeggero: da SM

Aggiungendo a questa sintesi almeno quattro particolari fortemente caratterizzanti la CX, inediti e concettualmente coerenti con lo spirito stuilistico Citroen che fanno di essa l'iper-Citroen per eccellenza:

1) Il magnifico quadro strumenti progettato da Michel Armand detto tra gli appassionati "Lunule"
2) Una sola spazzola per tergere il parabrezza che all'epoca venne percepito come immenso, panoramico ed in grado di rendere luminoso e "solare" l'abitacolo, soprattutto se messo a confronto con quello della DS ben più piccolo.
3) Interni in tinta con la livrea della carrozzeria, all'epoca un inedito assoluto.
4) Il lunotto concavo che sta alla linea della CX un po' come i cornetti alla DS: impossibile pensarle senza. Piccoli dettagli la cui assenza renderebbe due capolavori due goffe balene.

Tutte le altre Citroen hanno alcune di queste istanze stilistiche e/o meccaniche, ma nessuna le concentra tutte.
Solo la CX le ha tutte insieme, da cui l'espressione "sintesi".
Non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.

robyazz

#27
Citazione di: robyazz il 29 Dicembre 2019, 00:23:48
Ricordo che vi sto parlando da CXista molto convinto, ma l'argomento del topo non è su quale sia la Citroën preferita, ma su quale sia quella capace di sintetizzare al meglio la filosofia citronica.

Questa autocitazione è dedicata all'intervento di Pablo, che secondo me è invece caduto nell'equivoco in pieno.
Per esempio, la mia diatriba sul diravi riguardava le considerazioni espresse da Gianluchino "sull'altro film", per il senso del topo in senso stretto non ha importanza l'efficacia del Diravi, ma solo la sua presenza o meno come elemento caratterizzante. Così come la "popolarità" o la varietà di versioni e/o motorizzazioni, non possono influenzare questo argomento.   
Per assurdo, una teorica perfetta sintesi avrebbe potuto condensarsi in un progetto commercializzato anche in un solo esemplare.
Per quanto riguarda il paragone invece fra sterzo e sospensioni CX e C6, direi di rimandarlo ad altra sede, proprio per quanto appena scritto. Ovviamente continuo a non essere d'accordo col mio caro amico  [:wink] 

Detto ciò, credo vi sia da obiettare qualcosa anche su quanto postato da Mario.

Il punto 5 non ha grande senso, la linea a due volumi della GS non è elemento caratterizzante Citroen e, nonostante i gruppi ottici siano molto simili, trovo la linea della CX, come detto in precedenza, molto più simile a quella della SM, cioè "a siluro". Aggettivo che di certo non si può spendere per la cara GS.

Dobbiamo passare per buona la strumentazione a tamburo rotante del punto 4, anche se neppure questa fu esclusiva caratteristica innovativa citronica, dato che la Lancia Fulvia lo montò fin dagli anni '60 ?  Secondo me, no.

Di contro, segnalerei un particolare finora trascurato: su SM sono presenti i fari rotanti, come su DS. Qui invece mi pare che Citroen fu la prima con la DS ad attuare questa soluzione su un modello prodotto in serie.

Detto ciò, quindi, per quanto riguarda la "sintesi" delle sole caratteristiche davvero peculiari del marchio, la SM resta oggettivamente in vantaggio sulla CX.

Le stesse peculiarità CXiste (dalle quali escluderei l'abbinamento in tinta interni/carrozzeria, già presente su DS), esulano dal discorso della sintesi e, lunotto concavo a parte, ripreso per fortuna dalla C6, le altre soluzioni citate non hanno (purtroppo) avuto nel dettaglio altre riproposizioni. 

Chiarito tutto ciò, ribadisco anche che per quanto mi riguarda, essendo in possesso di CX e C6, ho raggiunto la pace dei sensi citronica e non cambierei nè l'una nè l'altra per qualsiasi altro modello. Tanto per chiarire, anche se ho appena promosso SM come vera sintesi della "citorenicicità" del periodo, mai cambierei una CX top di gamma con una SM. Perchè poi subentra feeling, gusto personale, dettagli che però esulano dall'origine di questo thread.   
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MarioCX

Citazione di: robyazz il 30 Dicembre 2019, 06:11:54

Di contro, segnalerei un particolare finora trascurato: su SM sono presenti i fari rotanti, come su DS. Qui invece mi pare che Citroen fu la prima con la DS ad attuare questa soluzione...

No fu la Tucker Torpedo, prodotta in soli 51 esemplari suggerì comunque tale soluzione tecnica agli altri costruttori.

Citazione di: robyazz il 30 Dicembre 2019, 06:11:54
Il punto 5 non ha grande senso, la linea a due volumi della GS non è elemento caratterizzante Citroen e, nonostante i gruppi ottici siano molto simili, trovo la linea della CX, come detto in precedenza, molto più simile a quella della SM, cioè "a siluro". Aggettivo che di certo non si può spendere per la cara GS.

Allora per la CX si può, correttamente, parlare di "sintesi" tra due idee stilistiche: GS ed SM.
Ed in effetti è vero.
In ogni caso il canovaccio BMC del 1967 fu proposto a livello industriale in primis da Citroen con la GS, poi la CX ed in seguito da altri marchi con esiti stilistici disastrosi, vedi Lancia Gamma.



Citazione di: robyazz il 30 Dicembre 2019, 06:11:54

Detto ciò, quindi, per quanto riguarda la "sintesi" delle sole caratteristiche davvero peculiari del marchio, la SM resta oggettivamente in vantaggio sulla CX.


Non sono d'accordo, per quanto espresso al mio post precedente.

Citazione di: robyazz il 30 Dicembre 2019, 06:11:54
Le stesse peculiarità CXiste (dalle quali escluderei l'abbinamento in tinta interni/carrozzeria, già presente su DS)

Non direi, non esiste una DS con gli interni coerenti con la livrea esterna.
Attenzione: non mi riferivo alla selleria, ma a cruscotto, volante, pannelli...ecc. ecc. la CX fu la prima ad averli coordinati e fuori dal solito nero tombale.

Non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.

robyazz

Ricordo che ormai un'infinità di anni fa, vidi al cinema il film sulla Tucker (Un uomo e il suo sogno) e ne rimasi indelebilmente colpito, un progetto ardito e fallimentare degno di noi citroenisti  ;D
Ma nonostante la grande stima per il modello, questa sui fari non posso passartela per due motivi: ho specificato "auto in serie" e credo proprio che 51 esemplari non rientrino nell'accezione del termine, inoltre la Tucker non aveva i far girevoli, ma UN SOLO faro centrale girevole posto in mezzo agli altri due.

Mentre su linea e colore interni, spiegati così, direi che possono andare  [:wink]

Alla fine, direi thread molto divertente e interessante, a prescindere dalle relative opinioni, un bel ripasso e una bella rispolverata della magnifica citrofilosofia.
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