SUPPORTI SFERA (TAMPONI, DUOMI) - storico & ultime news

Aperto da esiclene, 14 Ottobre 2011, 09:28:39

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CitroMarco

Citazione di: esiclene il 25 Ottobre 2011, 09:46:30
A titolo di curiosità, la ditta lituana li fa in poliuretano, rivestiti di materiali anticorrosione (e da quanto ho capito, son tante le auto ad avere questo problema, chiaramente l'xm piu' di tutte).

È proprio il poliuretano a farci venire grossi dubbi. A parere di tutti coloro che ho interpellato e che stanno pensando all'eventuale rifacimento del pezzo, il poliuretano è ben lontano dalle caratteristiche di elasticità e resistenza alla trazione (non compressione) richieste dal pezzo, che come appena evidenziato ha la funzione di una rotula con movimento prevalente in due direzioni, quelle appunto dove ci sono le due asole...

esiclene

Citazione di: MarcAdminDS il 25 Ottobre 2011, 10:10:23
È proprio il poliuretano a farci venire grossi dubbi. A parere di tutti coloro che ho interpellato e che stanno pensando all'eventuale rifacimento del pezzo, il poliuretano è ben lontano dalle caratteristiche di elasticità e resistenza alla trazione (non compressione) richieste dal pezzo, che come appena evidenziato ha la funzione di una rotula con movimento prevalente in due direzioni, quelle appunto dove ci sono le due asole...

Come tu sai "Poliuretano" è un termine generico, per indicare il gruppo... ci son poliuretani resistentissimi ed elasticissimi (lo so perchè vendo ehm vendevo impianti per questo).
Io sinceramente non lo so se la soluzione è 'ammissibile' però conosco i lituani e di loro posso dire che tutto sono tranne che approssimativi.
Poi magari questi sono una eccezione :) ma in linea di massima la mia esperienza con loro è stata sempre positiva.
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esiclene

Rimediati 2 tamponi sfondati... per il mio 2.1 TD (a dire il vero anche molto altro... appena cannibalizzato una xm come la mia..).
Pronto quindi a far da cavia..non so ancora il metodo.. e se avete suggerimenti...
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gianni.ga

Citazione di: esiclene il 30 Ottobre 2011, 18:52:59
Rimediati 2 tamponi sfondati... per il mio 2.1 TD (a dire il vero anche molto altro... appena cannibalizzato una xm come la mia..).
Pronto quindi a far da cavia..non so ancora il metodo.. e se avete suggerimenti...

Se nessuno del forum si offre volontario, dovresti dare i pezzi rotti alla ditta che li ripara e poi montarli sulla tua XM.
Per sicurezza potresti far fare a un fabbro due piastre antisfondamento come le mie.

Oppure  puoi tenerli di scorta in attesa di trovare una XM in vendità perchè ha sfondato il cofano. Per la compatibilità vedi su Citroen service.
[:hello]

esiclene

Citazione di: gianni.ga il 31 Ottobre 2011, 10:25:00
Se nessuno del forum si offre volontario, dovresti dare i pezzi rotti alla ditta che li ripara e poi montarli sulla tua XM.
Per sicurezza potresti far fare a un fabbro due piastre antisfondamento come le mie.
Oppure  puoi tenerli di scorta in attesa di trovare una XM in vendità perchè ha sfondato il cofano. Per la compatibilità vedi su Citroen service.

No, il discorso è diverso
I tamponi sulla mia stan bene così e so che posson andare...
Questi son malconci (infatti non per caso la balenottera dalla quale li ho presi li aveva sfondati entrambi).  Tutti e due !
Mi son stati regalati ...ma ho preso anche altro (un monorazza immacolato, una HP che non guasta mai, pagata cara, ma se si rompesse..diomio.., e altre cosettine, come il blocchetto chiave che tanto mi fece disperare... fanali spoiler etc etc). Tra l'altro non mi era mai capitata una XM con gli interni in pelle immacolati e gli alzacristalli manuali  (ma col tetto apribile).. ahah
Il problema non è "il" far la cavia, ma sapere quale altre soluzioni ci sono, se qualcuno ha esperienze... conosce.. vedo un disinteresse totale anche dai piu' appassionati magari a suggerirmi qualcosa e questo mi spiace ... non so..
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lucien33

@esiclene,
              a mio avviso in questo momento non ci sono alternative, credo che tutti del FORUM aspettino la tua soluzione, io non vedo disinteresse è
solo ASPETTATIVA! SE NON SI RISOLVE IL PROBLEMA FRA QUALCHE ANNO DOVREMO ROTTAMARE.
Ti auguro e mi auguro che tu riesca a farteli fare, se avessi due tamponi sfondati (tipo TCT 2 serie) te li manderei subito per farmi il ricambio.
Cordiali saluti Luciano

CitroMarco

L'ho già detto e lo ripeto, io e gli altri membri del direttivo XM club, supportati da MotomSS come consulente (ingegnere meccanico specializzato in campo automotive) abbiamo seri dubbi sulle soluzioni fin qui proposte. Ho detto dubbi, e non certezze, quanto basta comunque per cercare di sviluppare una soluzione autonoma, completamente made in Italy e dunque sotto il nostro controllo, che se non migliori per lo meno ricalchi quella citroen - il pezzo è complesso e se lo hanno fatto così necessariamente era un buon compromesso, poi possiamo discutere quanto volete sull' idea di fondo, ma la macchina quella è e quella resta.
Dunque mi ripeto, stiamo lavorando, ed una volta arrivati ad una serie di preventivi che purtroppo so già costosi per gli stampi necessari chiederemo alla platea di appassionati di contribuire - chi sceglierà di farlo sarà in un certo senso azionista e ne avrà in seguito dei vantaggi, oltre ai tamponi si spera.
Ovviamente i primi ad essere informati saranno i soci attivi dell XM club, spero già per il 19 novembre di avere qualche novità da riferire all' assemblea in programma.
Marco

esiclene

Citazione di: MarcAdminDS il 31 Ottobre 2011, 18:06:20
L'ho già detto e lo ripeto, io e gli altri membri del direttivo XM club, supportati da MotomSS come consulente (ingegnere meccanico specializzato in campo automotive) abbiamo seri dubbi sulle soluzioni fin qui proposte. Ho detto dubbi, e non certezze, quanto basta comunque per cercare di sviluppare una soluzione autonoma, completamente made in Italy e dunque sotto il nostro controllo, che se non migliori per lo meno ricalchi quella citroen - il pezzo è complesso e se lo hanno fatto così necessariamente era un buon compromesso, poi possiamo discutere quanto volete sull' idea di fondo, ma la macchina quella è e quella resta.

Ciao
Il pezzo in effetti è così, ma nessuno ci garantisce che sia un errore o per di piu' voluto in quanto componente da sostituzione.
Perchè quando si parla di XM, per quanto sia un mezzo che io adori, non so mai che pensare.. E di questo livello di ingegnerizzazione... ho piu' di qualche dubbio.
Intendo dire.. tra i vari pezzi cannibalizzati ieri (e se non vado errato in vendita ad oltre 200 e + euri secondo la casa madre), c'era un trimmer da 20 centesimi ancorato in una scatola rossa con una mollettina. Con un tester, toccando la molla ho verificato da 7 kohm a 2 in un'altra posizione mi son detto... Ah questo sarebbe il famigerato sensore dell'acceleratore che ha bloccato in sport centinaia di migliaia di XM e che io stavo come uno scemo ricomprare nuovo? Chiusa parentesi sulle scelte e politiche della casa e sull'ingegnerizzazione.
Quindi che sia fatto in un modo o in un altro, non so, davvero cosa pensare. Potrebbero anche esser nati in quel modo per esser sostituiti..
Quanti hanno il vetro posteriore per protezione abitacolo, integro ? E del cambio "lubrificato a vita" ?
C'è uno studio per il quale la gomma debba avere quella forma lì ? Beh, se c'è, è probabilmente uno studio sbagliato . Altrimenti non trapanerebbe il cofano.. e noi non saremmo come disperati alla ricerca di una soluzione. Forse era il miglior compromesso come dici tu. Forse, perchè di fatto nessuno ci garantisce niente. L'unica garanzia che abbiamo è che piu' passa il tempo, meno pezzi si trovano.
Qualora uno lo ricostruisse, a prescindere dal metodo di costruzione , bisognerebbe utilizzarlo per capirlo (che ne sappiamo se a 100mila km scoppia nuovamente?). E per fare 100mila km ce ne vuole di tempo... e di tamponi ne saranno naturalmente saltati altri..
Con gli stampi made in italy a che punto siamo ? Perchè di fatto attualmente mi pare che a parte i lituani ci sia solo un'altra persona non piu' appartenente a questo forum che possa "rifarli". Attenderò il 19 novembre ...
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lorenzos

Ciao a tutti, ho letto con molto interesse tutto il topic. la butto qui da completo ingnorate della questione:
non sarebbe il caso di chiedere cosa ne pensano i nostri colleghi francesi ed olandesi, magari anche inglesi?
I club xm di mezza Europa soffriranno come noi la faccenda da parecchio!
giusto per curiosità....
Maserati Biturbo 4.18v 1991
Honda Accord Aerodeck efi 1987
già citroen 2c-Diana-Visa

CitroMarco

Purtroppo, e se vuoi sapere la mia opinione proprio a causa delle soluzioni proposte fin qui, le quali modificando arbitrariamente il pezzo originale non hanno convinto, in questo momento c'è molta diffidenza presso tutti i club europei - io sono in contatto con quello francese per esempio.
Questo è il motivo per cui mi sono convinto che - per il momento - il pezzo riprodotto o revisionato dovrà essere uguale in tutto e per tutto a quello originale, la cui durata per lo meno è nota, e nell'istante in cui conosci il problema, tenendolo d'occhio ci fai una vita accettabile, fermandoti prima di avere problemi, a me personalmente una decina d'anni sono sempre durati.
L'assemblea che avevo citato del 19 novembre è stata rimandata all'ormai prossimo 10 dicembre, la' esporrò quanto fino ad ora emerso, posso anticipare come già detto che c'è un impegno economico non indifferente e che dunque procederemo solo dietro un convincente numero di prenotazioni - lasciatemi studiare la "strategia" ed entro le feste avrete notizie.

Darlington

Mi rendo conto che sicuramente parlo di cose che non conosco, ma chiedere il parere di un ingegnere, che valuti in quale modo e in quali situazioni la forza viene applicata sul pezzo, e che quindi possa dire, portando dati alla mano (seppure teorici, allestire delle prove sul campo immagino sia parecchio costoso) se i tamponi "rigenerati" con metodi differenti da quello originale di produzione siano o meno sicuri, siano realizzati meglio/peggio/funzionalmente siano uguali?

Dico questo perché non c'è mai un'unica via da percorrere, gli studi volti al miglioramento ci sono sempre stati altrimenti ora circoleremmo ancora su auto che mangiano più olio che benzina ;D quindi secondo me non è detto che se loro "l'hanno fatto così" allora "debba essere fatto solo così".

Probabilmente il basso numero di XM vendute non li ha mai convinti a ridisegnare il pezzo o a tentare di migliorarlo, ciononostante hanno montato dei tamponi differenti sulla Xantia, uscita dopo.. quindi se non hanno deciso di riutilizzare quegli stampi e far rifare quei pezzi un motivo ci sarà... ovviamente IMHO [A;flex]
AX 10 Ten 1992 -> Contagiri Alfa 33 -> Temperatura acqua digitale -> Condizionatore -> Luce nel baule -> Chiusure centralizzate con telecomando -> Cambio a 5 marce

CitroMarco


Dovete capire che già spendere soldi per rifare questi pezzi, stante il momento storico e stante la considerazione generale di cui gode l'XM, è una impresa quasi suicida.
Spendere ulteriori soldi per studiare cose diverse al momento è improponibile, secondo me. In futuro si vedrà. Voi partite dal presupposto che il pezzo sia "fatto male". No: semplicemente essendo una parte in gomma va sostituito periodicamente. Anche la cinghia distribuzione va ogni tanto cabiata, e se non viene fatto il motore subisce seri danni: basta saperlo.
Un pezzo rifatto con delle modifiche ingenera infinite discussioni, il pezzo rifatto come l'originale ha in se pregi e difetti noti, da cui una maggior fiducia in chi lo deve comprare.
Ed il presupposto per rifarli è proprio questo: la fiducia, ed il coraggio di dire "ci sto, li compro".
Quanto alle garanzie, ce le mette la ditta produttrice, che fa questo mestiere, ovviamente non sono andato da un pettinatore di bambole a farlo studiare...


Bigmario

Citazione di: MarcAdminDS il 07 Dicembre 2011, 00:11:04

Dovete capire che già spendere soldi per rifare questi pezzi, stante il momento storico e stante la considerazione generale di cui gode l'XM, è una impresa quasi suicida.
Spendere ulteriori soldi per studiare cose diverse al momento è improponibile, secondo me. In futuro si vedrà. Voi partite dal presupposto che il pezzo sia "fatto male". No: semplicemente essendo una parte in gomma va sostituito periodicamente. Anche la cinghia distribuzione va ogni tanto cabiata, e se non viene fatto il motore subisce seri danni: basta saperlo.
Un pezzo rifatto con delle modifiche ingenera infinite discussioni, il pezzo rifatto come l'originale ha in se pregi e difetti noti, da cui una maggior fiducia in chi lo deve comprare.
Ed il presupposto per rifarli è proprio questo: la fiducia, ed il coraggio di dire "ci sto, li compro".
Quanto alle garanzie, ce le mette la ditta produttrice, che fa questo mestiere, ovviamente non sono andato da un pettinatore di bambole a farlo studiare...



Ovviamente il discorso di Marco non fa una piega!

Ma mi veniva di chiedere se ci fosse qualcuno che ha già montato e provato i tamponi suggeriti da Esiclene e prodotti a Kaunas.
Sarebbe interessante sapere come vanno...
Citroenista da sempre... fra alti e bassi...
Le mie ultime (ex):
C2 1.6 VTS del 2005
C6 2.2 Hdi Pallas del 2008
C3 Picasso 1.6 Hdi Exclusive del 2011
C'è e sempre ci sarà... la mia DLuxe del 1970

paw999

Citazione di: Darlington il 06 Dicembre 2011, 23:46:59
..... ciononostante hanno montato dei tamponi differenti sulla Xantia, uscita dopo.. quindi se non hanno deciso di riutilizzare quegli stampi e far rifare quei pezzi un motivo ci sarà... ovviamente IMHO [A;flex]


Peccato che però, nonostante questo, parecchie siano le Xantia che hanno sfondato il cofano.  Un paio le ho pure viste dal vivo.

Non è vero poi che nel corso degli anni i tamponi di XM non siano mai stati cambiati. Se ne contano ben 4 modelli differenti:

- xm non idrattive
- xm fino al 7/91
- xm fino al 6/94 (per alcuni modelli, per altri fino a fine produzione)
- xm fino a fine produzione (per alcuni modelli)

Credo che rifarli come gli originali, farli produrre da un'azienda seria ad affermata nel settore CHE SE NE ASSUME LA RESPONSABILITA' E FA UNA GARANZIA,  sia la cosa in assoluto più assennata da fare ora.
Le Citroen non sono automobili qualsiasi: esse hanno un cuore, anche se di metallo; e il loro sangue, anche se verde, le contraddistingue da qualsiasi altra cosa al mondo circoli sulle strade.   PAW.

haiede

#44
Mi scuso anticipatamente per il mio intervento non richiesto (ho avuto XM ma non sono nel del club ne collezionista di tale modello ma ho visto i pezzi in questione da Admin): questa problematica tecnica è quella che di più in assoluto, ha determinato la cattiva reputazione di affidabilità della macchina........allora è stata scelta per motivi contingenti, la soluzione più semplice e meno costosa per soluzionare un problema tecnico.............non penso proprio che a Citroen non fossero noti i limiti tecnici di tale soluzione......(non siamo ai tempi DS con la progettazione e già si utilizzavano i sistemi ad elementi finiti).....ma ci si è dovuti accontentare facendo scivolare la sostituzione tra le cose "periodiche" da fare.

Ora che non ci sono più disponibili si possono riprodurre simili (dubito che si riesca ad avere esattamente le miscele della gomma ed il suo processo di vulcanizzazione del tempo): pezzi che difficilmente saranno "certificati e garantiti" nemmeno dal produttore stesso..............oppure bisognerebbe procurasi gli spaccati, metterli su un tecnigrafo e tracciare i vettori forza; dopo qualche pacchetto di sigarette (o qualche sigaro...) un damigianino di caffe e svariati accesi scambi di idee la soluzione teorica che migliora i limiti del progetto originale si trova.

Con questa idea ben chiara in testa, si va dal "gommatore" e li si discute di mescole e tecnologie di stampaggio imparando il know-how che le governa, di costi degli stampi,di punto di break-even numerico per poterli fare e quindi si decidono stategie di prenotazione dei pezzi richiesti.
Se invece si vuole cercare un "responsabile" del progetto sul quale caricare tutte le responsabilitàdi fabbricazione e durata dei pezzi quest'ultimo, ammesso che lo si trovi, per cautelarsi sarà ridondante in materiale e metodi costruttivi: costerà 45 qualcosa che sarebbe potuto costare 12 all'origine.

Ugualmente affidarsi al solo "gommatore" non credo sia ottima garazia di soluzione del problema: lui sa stampare bene la gomma/metallo non è un tecnico di cinematica delle sospensioni ne un ingeniere di dinamica del moto.

Infine, last but not least, si tratta comunque di una operazione costosa e non priva di rischio tecnico........bisogna rischiare con garanzie di successo che se va bene arrivano al 50%....ma bisogna anche abbandonare il motto "...abbiamo sempre fatto cosi..."che ha fatto sparire molte attività dal mercato: le teste ci sono.....materia grigia alla griglia per qualche giorno, 88 pestate nel motaio.......e la soluzione si concretizza: i Littuani lo hanno fatto ed in cantina....noi siamo da meno?!

Mia insignificante posizione personale senza che alcuno si senta attaccato ovviamente.
Dodo

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