Topic di presentazione della Sezione C6

Aperto da Bernardo, 03 Gennaio 2010, 00:17:31

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sterob

#30
Il fatto di essere "categorico" credo sia legato al fatto che parliamo di un motore come il prv che nell'ambito dei motori a 6 cilindri è notoriamente quanto di peggio sia stato concepito e prodotto, e anche nella sua massima espressione, laddove per esigenze di marketing era necessario avere un V6, posso solo dire che stiamo di fronte ad un motore che ha trovato lo sviluppo necessario per arrivare ad essere decente in un epoca dove un plurifrazionato su una ammiraglia era obbligatorio.
E' chiaro che paragonato ad un 4 cilindri normale della sua epoca, il prv sembra equilibrato, ma insomma da qui a definirlo un bel V6 ce ne corre, possiamo dire anche che nelle ultime release avrà avuto ulteriori affinamenti ma insomma sono toppe, non sono espressione di progetto nato bene e contralberi di equilibratura lo testimoniano.
Dove poi non concordo affatto è proprio nella la volontà di porre il prv  su un piano se non superiore (ci mancherebbe pure), almeno pari  all'es  quando sia i dati di targa che di architettura dicono il contrario.
Ma al di là dei dati puramente tecnici e della differenza di età tra i due, è proprio nell'averlo sotto il cofano che senti la differenza, il prv è ruvido (sempre per un V6), mentre l'es è invece un vero V6, dolce e morbido.
E qui  non è questione di argomentare o meno, non è nemmeno per spirito di polemica, sto solo cercando di capire come si  può mettere il prv in relazione con l'Es elegando questo quasi ad un ruolo marginale a favore del vecchio, quasi a voler dimostrare che tra i due non c'è quasi differenza.
Cerco di essere obiettivo perché credo di averti spiegato le ragioni (teoriche) delle mie affermazioni,  se non basta poi ci sono quelle pratiche.
Fatti in giretto su una C6 con quel motore e poi ne riparliamo...Il vantaggio in termini di piacevolezza è tangibile, palpabile, non affatto discutibile.
Poi vediamo se sono io quello poco obiettivo  ;D
Citroen Sm 2,7 carburatori 1972
Citroen Xm 2,0i 1990

Gianluca

Devo ancora decidere se son contento o se sono dispiaciuto di aver lanciato questa discussione che comunque finora mi pare interessante.

Non volevo entrare nel merito della qualità o dell'efficacia del motore a benzina della C6. Volevo solo dire che, su un'ammiraglia elegante e fascinosa come la C6, vedere a listino solo puzzolenti e ciottolosi motori a nafta mi fa tristezza.

Ma il bambino nel cortile si è fermato, si è stancato di seguire aquiloni. Si è seduto fra i ricordi vicini e i rumori lontani; guarda il muro e si guarda le mani.

sterob

No vabbè non è polemica, sarebbe utile e piacevole avere sotto il sedere le macchinine incriminate e disquisire beatamente proprio dentro di queste.
Qui al solito scrivi scrivi ma poi è tutto più difficile...

Per i naftoni: premetto sono anti gasolio nato, mio malgrado ho dovuto accettare questo tipo di alimentazione solo per avere la C6, e l'unica disponibile è stata quella Hdi, però da benzinaro convinto posso dirti che a quel livello,  dei motori diesel  in questi V6 c'è poco, perlomeno per macchine come le C6. :)
Citroen Sm 2,7 carburatori 1972
Citroen Xm 2,0i 1990

Gianluca

Citazione di: sterob il 14 Gennaio 2010, 22:58:09
No vabbè non è polemica, sarebbe utile e piacevole avere sotto il sedere le macchinine incriminate e disquisire beatamente proprio dentro di queste.
Qui al solito scrivi scrivi ma poi è tutto più difficile...

Per i naftoni: premetto sono anti gasolio nato, mio malgrado ho dovuto accettare questo tipo di alimentazione solo per avere la C6, e l'unica disponibile è stata quella Hdi, però da benzinaro convinto posso dirti che a quel livello,  dei motori diesel  in questi V6 c'è poco, perlomeno per macchine come le C6. :)

Anche io uso motori a gasolio per lavoro, oramai da dieci anni. Non posso che apprezzarne l'enorme miglioramento, la superiorità in fatto di rendimento termico, l'eccezionale rapporto consumi/prestazioni. Ritengo i motori TD BMW davvero sull'olimpo però quando sento passare un bel 6v o 8V a benzina...

Che siano utilitaristici nessuno lo mette in dubbio, che siano fascinosi però... ::)
Ma il bambino nel cortile si è fermato, si è stancato di seguire aquiloni. Si è seduto fra i ricordi vicini e i rumori lontani; guarda il muro e si guarda le mani.

sterob

Sul fascino esercitato da un grosso motore a benzina il diesel nulla può, questo aspetto è vietato a qualunque motore a gasolio.
E parlando di motori sportivi non parliamo poi dell'allungo, del senso inebriante derivato della velocità nel prendere giri, del suono, beh questo solo chi è appassionato di motori può capirlo, certo.
Ogni tanto mi diverto come un matto a sentire il ringhio dovuto all'irregolarità degli scoppi del Maserati sulla Sm...Non c'è dubbio, non potrei farne a meno.

Ad ogni modo, i v6 a benzina, qualunque siano, vecchi e nuovi danno sempre un tono alle vetture di classe, la c6 purtroppo ha perso una motorizzazione che ne accresceva le doti in termini di confort e la sensazione di lusso, molto meno sul piano prestazionale.
Se uno fa pochi km e adora sentire sussurrare un motore e non avvertirlo al minimo, beh deve cercare questa versione.
Citroen Sm 2,7 carburatori 1972
Citroen Xm 2,0i 1990

fedonis

No no, si sta disquisendo..
In merito le mie osservazioni, non vorrei essere frainteso.
Sto dicendo che il periodo di progettazione che divide i due motori, circa 25 anni hanno dato ben poco all'ES.
Se hanno partorito un motore che non e' in grado di muovere come si deve una C6e non si riesce ad omologarlo euro 5...beh....
Il ruolo marginale dellES non l'ho scelto io, e' un dato di fatto e dal numero di vetture equipaggiate con questo motore e dall'arco temporale di impiego..
Ed e' gia' pensionato..
Insomma, 25 anni di differenza avrebbero dovuto portare all'ES ben piu' di una dolcezza di erogazione, un buon bilanciamento e 190 Cv...In questa ottica dico che e' piu' ciofeca l'ES che il prv..
Xm 20I Pack IV 1990 Gris Perle'
Xm 30 V6 Exclusive Aut.1993 Bleu Sideral
Liquid Force "Envy" 13.5 2015;
Liquid Force "Solo"  15.5 2016;
Tavola "Over drive" di Liquid Force;
Cpr Bar 2015
Response Bar 2016

Renzo

Citazione di: sterob il 14 Gennaio 2010, 21:58:40Cerco di essere obiettivo perché credo di averti spiegato le ragioni (teoriche) delle mie affermazioni,  se non basta poi ci sono quelle pratiche.
Fatti in giretto su una C6 con quel motore e poi ne riparliamo...Il vantaggio in termini di piacevolezza è tangibile, palpabile, non affatto discutibile.
Poi vediamo se sono io quello poco obiettivo  ;D
Eh, questo lo sa chi ce l'ha ed io le alterno un giorno una e un giorno l'altra...
Il benzina ha una dolcezza senza pari, un fruscio meraviglioso, un andamento soft e vellutato; il diesel per forza di cose è più rumoroso ai regimi bassi salvo cambiare voce in alto. Un altro genere di guida proprio, anche perchè camminando piano emergono più difetti che pregi -comunque- di un gran bel motore a sei cilindri.
Certo che la motorizzazione a benzina ha il suo fascino intrinseco per chi, come me, dice che la macchina di lusso deve essere tale lasciando il diesel ai macinatori di km, però alternative non ce ne sono.
E se la usi e vuoi pure sopravvivere quella diesel sta parecchie spanne sopra (sebbene anch'io sia un benzinista), perchè la differenza di consumi seppur sfumata a certe velocità, soprattutto in città (ed il mio utilizzo è prevalente) si sente eccome.
Allora, per non far torto a nessuno le ho entrambe, nè più e nè meno come ai tempi (ormai remoti) della CX... :D

LHM

Citazione di: fedonis il 14 Gennaio 2010, 21:07:53
In questa ottica e con quasi 25  anni di ricerche tecnologiche in piu' sulle spalle e' piu' ciofeca l'Es del Prv...( e questo e' un mio giudizio, sia chiaro)

Dissento completamente dal tuo giudizio e ritengo il V6 della generazione ES migliore del V6 PRV per motivi non sotanto anagrafici ma anche per oggettive ragioni tecniche.
Il PRV nacque nel 1974 in condizioni di emergenza e lo stesso responsabile del progetto, un ingegnere svedese messo in campo dalla Volvo, ammise che la particolare architettura del propulsore ne comportava alcune caratteristiche poco piacevoli e non adeguate al rango.
La generazione ES ha visto la luce nel 1996 e si è rivelata equilibrata e premiante, non solo per l'architettura generale ma anche per l'adozione di soluzioni tecniche sofisticate, figlie certamente del progresso ma anche di un progetto più ragionato.
Meno DS Automobiles, più Citroën!

LHM

Citazione di: fedonis il 14 Gennaio 2010, 21:24:29
Il fatto stesso che consuma molto ce lo dovrebbe fare pensare..

Consuma molto sulla C6 del 2005 soprattutto a causa della massa dell'ammiraglia e a nove anni dalla presentazione; in precedenza aveva garantito prestazioni brillanti e un rendimento complessivo equilibrato.
Se adesso è stato messo in cantina non è per oggettiva impossibilità tecnica di adeguarlo alle normative Euro 5 ma perché i relativi investimenti non sarebbero stati ripagati dal riscontro commerciale.
Si deve tenere ben presente che in Francia da due anni la C6 a benzina era gravata da un malus all'acquisto di ben 2.600 euro che ha scoraggiato evidentemente molti potenziali clienti di un motore che, in assoluto, è tuttora godibile e performante.
Meno DS Automobiles, più Citroën!

LHM

Citazione di: sterob il 14 Gennaio 2010, 21:58:40
E qui  non è questione di argomentare o meno, non è nemmeno per spirito di polemica, sto solo cercando di capire come si  può mettere il prv in relazione con l'Es elegando questo quasi ad un ruolo marginale a favore del vecchio, quasi a voler dimostrare che tra i due non c'è quasi differenza.

La cosa buffa è che si tende a considerare il vecchio PRV come un motore Citroen mentre, al contrario, era frutto di un consorzio cui la Citroen era totalmente estranea, essendo tale propulsore destinato ab origine ad equipaggiare le Peugeot 504 Coupé e 604, la Renault 30 e qualche Volvo.
Paradossalmente il V6 della serie ES è più Citroen del vecchio PRV, essendo la casa entrata a far parte del consorzio titolare della Française de Mécanique proprio per il tramite del gruppo Psa ed avendo debuttato quel V6 per la prima volta sulla Xantia al salone di Parigi del 1996.
Meno DS Automobiles, più Citroën!

LHM

Citazione di: sterob il 15 Gennaio 2010, 00:22:48
Ad ogni modo, i v6 a benzina, qualunque siano, vecchi e nuovi danno sempre un tono alle vetture di classe, la c6 purtroppo ha perso una motorizzazione che ne accresceva le doti in termini di confort e la sensazione di lusso, molto meno sul piano prestazionale.

Secondo me il problema è anche di immagine: il V6 a benzina si confaceva all'immagine di lusso dell'haut de gamme Citroen.
E' vero che adesso la Volvo propone il 1.6 D perfino sull'ammiraglia S80, in compenso a listino c'è anche un V8.
A benzina, naturalmente.
Meno DS Automobiles, più Citroën!

LHM

Citazione di: fedonis il 15 Gennaio 2010, 06:34:19
Sto dicendo che il periodo di progettazione che divide i due motori, circa 25 anni hanno dato ben poco all'ES.
Se hanno partorito un motore che non e' in grado di muovere come si deve una C6e non si riesce ad omologarlo euro 5...beh....
Il ruolo marginale dellES non l'ho scelto io, e' un dato di fatto e dal numero di vetture equipaggiate con questo motore e dall'arco temporale di impiego..
Ed e' gia' pensionato..
Insomma, 25 anni di differenza avrebbero dovuto portare all'ES ben piu' di una dolcezza di erogazione, un buon bilanciamento e 190 Cv...In questa ottica dico che e' piu' ciofeca l'ES che il prv..

Leggiti la mia precedente risposta: la differenza tra i due propulsorsi è di ventidue anni; non è che non si possa omologare l'ES Euro 5, è che non conviene l'investimento; indipendentemente dalla cavalleria il progresso tecnologico c'è tutto ed è palpabile; non direi che sia stato pensionato in fretta, avendo resistito tredici anni ed essendo stato abbandonato soltanto a causa della tradizionale reticenza di PSA Peugeot-Citroen ad investire in progetti che non garantiscano piena redditività.
Meno DS Automobiles, più Citroën!

sterob

#42
La cosa curiosa, visto il tipo di discussione,  è continuare ancora a parlare di un motore che forse è meglio dimenticare del tutto e questo sia detto senza cattiveria, semplicemente il prv sulla Xm è stato quanto di meglio all'epoca psa poteva avere a disposizione ed è stato comunque un modo per avere finalmente un sei cilindri su una berlina di livello elevato e quasi in linea con le ambizioni della casa francese di quel periodo.
Oggi il prv è un motore decotto e del tutto inadeguato per le esigenze attuali, ma la cosa da ridere è che anche all'epoca, quando è stato montato neglla seconda metà degli anni '70  non era poi tanto meglio.
Documentatevi e poi ne parliamo, a me sta simpatico, non crediate, però c'era di meglio.
Quei costruttori che ne hanno fatto uso all'epoca, di fatto erano quelli che non erano in grado di produrne uno in casa  e quindi la via più semplice è stata quella di copiare malamente quello della Sm.
Da notare poi che  è solo un caso che tale motore presenti l'angolo delle bancate a 90° (generalmente sfavorevole a meno di alcuni accorgimenti che il prv non aveva) ed era segnato fin dall'inizio.
In effetti, salvo alcune eccezioni,  tale architettura presenta molti svantaggi aggirabili in parte  con escamotage ma non sono sempre efficaci, dipende dal progetto.
Tale motore, nella configurazione da 170cv  riusciva a salvarsi solo con i cambi automatici per via del fatto che non c'è un collegamento rigido con la trasmissione e alcuni difetti congeniti vengono attenuati e di molto, l'Es non solo (come ho detto già dieci volte) è nato bene, con le bancate messe nell'angolo giusto  ma è stato dotato di quattro alberi a camme (era 24v) e fasatura variabile permettendo di avere un motore morbido e progressivo fin dai bassi regimi.
Il risultato non è stato il motore perfetto o ultra potente ( e i dati di targa lo testimoniano) ma un propulsore dalla coppia generosa e dal comportamento consono ad un vero V6 per berline di un certo tono e scusate se è poco.
Quindi nulla di eclatante o spumeggiante, semplicemente è stato un motore come doveva essere, ed è qui che insisto: il prv proprio perché in continua metamorfosi  dimostrava ancora di più la sua inadeguatezza al ruolo cui era destinato, in quanto aveva difetti non trascurabili per un motore di quel tipo.
L'Es è stato  il motore ideale per una berlina di classe, non eccessivo, ma ben concepito e dotato di tutto quello che serviva per essere un buon plurifrazionato, non certo da corsa  essendo votato alla godibilità e alla souplesse di marcia.
Però il mercato chiedeva questo, non un motore che voleva ma non riuusciva mai ad essere quello definitivo
Il prv era stato all'epoca un ripiego e già non godeva di grande fama, come ho detto e stradetto è stato migliorato, potenziato e pompato (anche con i turbo) ma non ha mai raggiunto la piacevolezza di altri motori e questo a mio avviso su una berlina di classe è una pecca non da poco.
Oggi da quel punto di vista non può essere considerato un buon V6.
In una sorta di ottica benevola posso dire che è divertente e fragoroso al punto giusto ma poi, fermati li.
Citroen Sm 2,7 carburatori 1972
Citroen Xm 2,0i 1990

fedonis

Citazione di: LHM il 15 Gennaio 2010, 09:58:24
Citazione di: sterob il 14 Gennaio 2010, 21:58:40
E qui  non è questione di argomentare o meno, non è nemmeno per spirito di polemica, sto solo cercando di capire come si  può mettere il prv in relazione con l'Es elegando questo quasi ad un ruolo marginale a favore del vecchio, quasi a voler dimostrare che tra i due non c'è quasi differenza.

La cosa buffa è che si tende a considerare il vecchio PRV come un motore Citroen mentre, al contrario, era frutto di un consorzio cui la Citroen era totalmente estranea, essendo tale propulsore destinato ab origine ad equipaggiare le Peugeot 504 Coupé e 604, la Renault 30 e qualche Volvo.
Paradossalmente il V6 della serie ES è più Citroen del vecchio PRV, essendo la casa entrata a far parte del consorzio titolare della Française de Mécanique proprio per il tramite del gruppo Psa ed avendo debuttato quel V6 per la prima volta sulla Xantia al salone di Parigi del 1996.
No, mai pensato a Citroen come progettista del Prv(peugeot renaul volvo)..
Non ho detto che il Prv e' migliore dell'ES..
Ho solo fatto delle considerazioni, ovviamente possono essere condivise o meno..
Tutto qui..poi che l'Es muova non sia perfettamente adeguato ai pesi della C6 non l'ho affermato io.
La C6 V6 l'ho provata ad Udine in concessionaria e mi ha dato una buona impressione.
Le diesel non le ho provate ma sinceramente non mi sono mai interessate.
Pero' ascoltero' il consiglio di Renzo e le provero' per la scelta ultima.
Xm 20I Pack IV 1990 Gris Perle'
Xm 30 V6 Exclusive Aut.1993 Bleu Sideral
Liquid Force "Envy" 13.5 2015;
Liquid Force "Solo"  15.5 2016;
Tavola "Over drive" di Liquid Force;
Cpr Bar 2015
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fedonis

Citazione di: LHM il 15 Gennaio 2010, 10:04:16
Citazione di: fedonis il 15 Gennaio 2010, 06:34:19
Sto dicendo che il periodo di progettazione che divide i due motori, circa 25 anni hanno dato ben poco all'ES.
Se hanno partorito un motore che non e' in grado di muovere come si deve una C6e non si riesce ad omologarlo euro 5...beh....
Il ruolo marginale dellES non l'ho scelto io, e' un dato di fatto e dal numero di vetture equipaggiate con questo motore e dall'arco temporale di impiego..
Ed e' gia' pensionato..
Insomma, 25 anni di differenza avrebbero dovuto portare all'ES ben piu' di una dolcezza di erogazione, un buon bilanciamento e 190 Cv...In questa ottica dico che e' piu' ciofeca l'ES che il prv..

Leggiti la mia precedente risposta: la differenza tra i due propulsorsi è di ventidue anni; non è che non si possa omologare l'ES Euro 5, è che non conviene l'investimento; indipendentemente dalla cavalleria il progresso tecnologico c'è tutto ed è palpabile; non direi che sia stato pensionato in fretta, avendo resistito tredici anni ed essendo stato abbandonato soltanto a causa della tradizionale reticenza di PSA Peugeot-Citroen ad investire in progetti che non garantiscano piena redditività.
Coverrai con me che non sono pochi 22 anni comunque...
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